Šta Jevreji zameraju Srbima. - Da li je bilo moguće sprečiti Drugi svetski rat. - Zašto Ujedinjene nacije ne mogu, a koalicija koju čini većina demokratskih država sveta danas može da naredi oružanu intervenciju protiv neke zemlje, na način na koji je NATO intervenisao protiv Jugoslavije

      Ugledni izraelski ekspert za međunarodno pravo i međunarodne odnose, profesor na mnogim čuvenim svetskim univerzitetima i direktor centra za Evropske studije na Hebrejskom univerzitetu u Jerusalimu, prof. dr Šlomo Avineri boravio je prošle nedelje u Beogradu kao gost Beogradskog centra za ljudska prava i tom prilikom, u sklopu proslave pete godišnjice Beogradskog centra, održao zapaženo predavanje o značaju humanitarnog prava u savremenom sistemu međunarodnih odnosa. Razgovor koji sledi vođen je posle tog predavanja i započet je molbom da neke od svojih teza objasni i precizira.
      
       Govoreći o odnosu Jevreja prema Srbima, pominjali ste i slike vozova sa prognanicima, koji kod Jevreja izazivaju asocijacije na tragediju koju su sami preživljavali i bude razumljiv osećaj solidarnosti sa žrtvama. Na koje ste vozove, zapravo, mislili? Na koje progone? Nije li ta slika o jednom narodu, u ovom slučaju srpskom, kao progonitelju i svim ostalim narodima kao žrtvama odviše pojednostavljena i, zapravo, netačna?
       - Pokušao sam samo da kažem kako je u Izraelu bilo teško i složeno formulisati opšti a ne samo individualni stav prema onome što se dogodilo tokom poslednjih deset godina u bivšoj Jugoslaviji. Na jednoj strani je uvek stajao istorijski osećaj solidarnosti sa Srbima, zbog zajedničke sudbine u Drugom svetskom ratu, kada smo i jedni i drugi bili žrtve i borili se na istoj strani, tačnije na pravoj strani. Ali, zbog onoga što se događalo tokom protekle decenije opšta slika o glavnim žrtvama je promenjena: u Bosni su to bili Muslimani, naročito tokom dugotrajne opsade Sarajeva, na Kosovu Albanci. Među mnogim Jevrejima opsada Sarajeva budila je asocijacije na varšavski geto. Misleći na Kosovo, pominjao sam vozove kao samo jedan od primera nečega što nije bilo ni fer, ni pravedno, a to je osećaj koji nije vladao samo u Izraelu nego svuda na Zapadu. Kosovski Albanci su bili žrtve zato što je nasuprot njima stajala mnogo veća sila - država, vojska i policija.
       Znam da je sve to vrlo složeno; nekome može zvučati čudno što u jevrejskoj državi postoji takav osećaj solidarnosti sa muslimanima u Bosni, ili na Kosovu, ali glavni razlog za to je, kao što sam rekao, osećaj da su oni bili najveće žrtve.
      
       Mnogi Srbi su skloni da veruju, možda naivno, možda pogrešno, da su ih Jevreji, kao istorijski saveznici, u protekloj deceniji izneverili i da su i sami Jevreji nekim čudom postali žrtve manipulacije koja se sprovodi iz nekakvog centra globalne antisrpske zavere. Zagovornici te škole mišljenja su obično skloni da se pozivaju na tvrdnju direktora američke marketinške agencije Ruder and Finn, svojevremeno angažovane da radi za vladu Alije Izetbegovića, koji se hvalio da je njegov najveći uspeh to što je uspeo da pridobije simpatije američkih Jevreja za stvar bosanskih Muslimana...
       - Ne želim da idem u sve pojedinačne detalje. Ali činjenica je da je tokom opsade Sarajeva velika većina Jevreja, kako onih u Izraelu, tako i onih koji žive na Zapadu, u Francuskoj, u Velikoj Britaniji, u Americi.., bila na strani onih koji su bili slabiji i koji su bili ugroženi. Nisu tako mislili baš svi Jevreji, ali tako je mislila i osećala velika većina. To je bio slučaj i sa Kosovom, a sada se isto to ponavlja i sa Čečenijom, uprkos istorijskom osećaju solidarnosti sa Rusijom, koji imaju mnogi Jevreji, i činjenice da su mnogi današnji stanovnici Izraela poreklom iz Rusije... To nikako ne može biti rezultat bilo čije i bilo kakve manipulacije.
       Konačno, danas u Izraelu svakako postoji i osećaj zabrinutosti za srpske žrtve na Kosovu. Ali, ako se imaju u vidu stvarni brojevi i proporcije, onda se i ta slika razmatra samo kao jedan od elemenata u širem kontekstu, jer Jevreji smatraju da oni vrlo dobro znaju šta znači biti žrtva i prognanik...
      
       Govoreći o svojevrsnom konfliktu između normi klasičnog međunarodnog prava i naročito koncepta državnog suvereniteta, na jednoj strani, i potrebe da se štite univerzalna ljudska prava, na drugoj, vi ste nesumnjivo dali prednost ovom drugom. Smatrate da je radi zaštite ljudskih prava u jednoj zemlji opravdana čak i međunarodna oružana intervencija, poput one koju je NATO preduzeo protiv Jugoslavije. U isto vreme, govorili ste da su Ujedinjene nacije, ovakve kakve su danas, u velikoj krizi i da je svetska organizacija u proteklim decenijama bila uglavnom neefikasna i nemoćna da sprečava sukobe ili da rešava probleme na miran način. Nije, ipak, sasvim jasno kome bi onda trebalo da pripadne uloga vrhovnog moralnog sudije? Ko bi trebalo da ima ovlašćenje da procenjuje da li su u nekoj zemlji ugrožena ljudska prava i da zbog toga naredi oružanu intervenciju međunarodnih snaga protiv te zemlje?
       - To je vrlo ozbiljno i teško pitanje. Idealno bi bilo da postoji nešto kao organizacija Ujedinjenih nacija. Ali, UN su se zaista pokazale neuspešne, recimo u BiH, zbog postojeće strukture Saveta bezbednosti. Zato trenutno nema institucionalnog odgovora na vaše pitanje i moguće je formulisati samo normativan odgovor. A taj odgovor bi bio da u ovom trenutku odluku da se tako nešto učini, tj. da se naloži i odobri vojna intervencija protiv neke zemlje radi zaštite ugroženih ljudskih prava može da donese većina demokratskih država. Dakle, nekakva koalicija diktatorskih država ne bi mogla legitimno da donese takvu odluku, ali većina demokratskih država, koje poštuju ljudska prava, svakako može.
       Činjenica da se većina demokratskih država danas zalaže za poštovanje ljudskih prava, i da to primenjuje u praksi, sama za sebe već nešto govori.
      
       Zašto takva odluka ne bi bila, recimo, u nadležnosti Generalne skupštine UN, u kojoj su zastupljene sve zemlje?
       - U idealnom svetu to bi zaista trebalo da bude tako. Međutim, problem je u tome što većina zemalja sveta danas nisu demokratske, a takve zemlje sklone su i da krše ljudska prava. Dakle, idealno bi bilo da su sve zemlje demokratske, da se sve takve odluke donose većinom glasova svih zemalja, da je i Kina, koja u Savetu bezbednosti UN ima pravo veta, demokratska zemlja... Nažalost, mi ne živimo u idealnom svetu. Zato ja u ovom slučaju, kao i u slučaju NATO intervencije protiv Jugoslavije, mogu da dam samo odgovor koji nije savršen. Međutim, sve zemlje koje su u tome učestvovale jesu demokratske i pre nego što su se na to odlučile prošle su kroz proceduru veoma ozbiljnih i veoma teških rasprava o tom problemu. I bile su vrlo svesne mogućih teških posledica ukoliko ništa ne učine, kao što je to bilo tokom opsade Sarajeva, ili u slučaju Srebrenice. Reč je, očito, o zemljama u kojima se ozbiljno veruje u one vrednosti u ime kojih je i doneta odluka o toj intervenciji.
       Ne želim baš da poredim, ali je nesumnjivo da se može razmišljati i o nekim analogijama između ove situacije i onoga što bi se dogodilo da je 1936-37. koalicija zemalja, kao što su Engleska, Francuska i SAD odlučila da oružjem interveniše protiv Nemačke i da se na taj način umešaju u unutrašnje stvari Nemačke, koja je formalno bila suverena, pošto što su nacisti ukinuli demokratiju i odlučili da Jevreje, Rome, socijaliste, komuniste, homoseksualce... strpaju u koncentracione logore, da Jevrejima zabrane učešće u javnom životu, da spale stotine sinagoga... Bilo bi to teško, bilo bi krvavo, tom prilikom bi verovatno stradali i mnogi nevini ljudi, ali bi Drugi svetski rat ipak bio izbegnut. Bio bi izbegnut holokaust, okupacija centralne i istočne Evrope, bombardovanje Beograda... I, opet, moglo bi se postaviti to pitanje: ko je trebalo da odlučuje o tako važnim pitanjima? Liga naroda to svakako nije bila u stanju. Zato smatram, ma koliko da je taj moj odgovor nesavršen, da su takvu odluku i u ono vreme mogle da donesu samo zaista demokratske države.
      
       Ne čini li vam se da, možda, idealizujete demokratske države. Zar nam istorija ne govori da i takve države mogu da donesu i pogrešne odluke? Nije li Amerika, mada demokratska država, vodila užasan rat u Vijetnamu, a Francuska u Alžiru?
       - Da, ali one to nisu činile zajedno. Kada je Amerika ušla u rat u Vijetnamu, većina evropskih država je kritikovala njene postupke; kada je Francuska oružjem pokušavala da očuva sopstvenu imperiju, većina zemalja se sa time nije slagala. A ja govorim o situaciji kada sve demokratske zemlje zajedno donesu odluku da se nešto učini, što je nešto drugo.
       Naravno, to su u svakom slučaju teške odluke i potrebno je uvek nastojati da se primena sile, ako je moguće, izbegne i da se cilj postigne nekim drugim sredstvima. I u Jugoslaviji, odnosno u Srbiji je možda bilo moguće izbeći najgori ishod da je demokratska opozicija pokazivala mnogo više razumevanja za zahteve kosovskih Albanaca u ono vreme kada je Ibrahim Rugova, koji svakako nije bio terorista i koji se često poredio sa Gandijem, pokušavao da o tome razgovara. Da je u ono vreme neko pokazao više spremnosti da sluša šta Albanci imaju da kažu, posledice bi svakako bile drugačije. Znam da mnogi ljudi u svetu pružaju podršku demokratskoj opoziciji u Srbiji, mada su oni katkad bili razočarani ponašanjem te opozicije kada je reč o problemu Kosova. Demokratska opozicija je napravila mnoge taktičke greške, kao što joj se mogu staviti i ozbiljne zamerke na moralnom planu kada je Kosovo u pitanju.
       Teško je sada, naknadno, razmišljati o tome šta bi bilo kad bi bilo.., ali nema nikakve sumnje da bi štošta ipak bilo drugačije da je opozicija u Srbiji i Jugoslaviji svojevremeno pokazivala više razumevanja za ono što se dešavalo na Kosovu, da je imala više senzibiliteta za zahteve kosovskih Albanaca u pogledu prava na upotrebu njihovnog maternjeg jezika i sva druga osnovna građanska prava.
      
       Ovde mnogi ljudi smatraju da postupci vodećih demokratskih država, o kojima govorite, nisu uvek bili rukovođeni istim merilima. Kao da jedni standardi važe samo za jedne, a drugi za druge narode ili za druge delove sveta. Tako su, čini se, baš te zemlje i njihove vlade dugo zanemarivale stvarnu demokratsku alternativu u ovom delu Balkana i Evrope, dok je Milošević smatran za saveznika u obezbeđivanju željene stabilnosti, po svaku cenu.
       - Nisam u to siguran. Jer, ako pogledate Pakt stabilnosti videćete da on svakako uključuje i važnu komponentu demokratizacije čitavog ovog regiona. Slično je bilo i pre toga. To mogu da kažem i ovako: kada je došlo do sloma komunizma, Zapad je tome svakako dao svoj značajan doprinos i izražavao je nadu da će od tog trenutka nastupiti ubrzano jačanje demokratskih procesa i demokratskih snaga. U ono vreme, kritikovao sam zapadnu politiku smatrajući da je suviše ideološki obojena i zasnovana na antikomunizmu, što je dovodilo i do krajnje pojednostavljenih i naivnih uverenja da će od trenutka sloma komunizma sve bivše komunističke države gotovo preko noći postati demokratske.
       Mnogi ljudi na Zapadu bili su skloni da veruju da je jedina prepreka razvoju demokratije u centralnoj i Istočnoj Evropi, kao i na Balkanu, posle Drugog svetskog rata bila sovjetska okupacija i nasilno uspostavljanje komunizma. Na Zapadu, mnogi ljudi jednostavno nisu bili svesni da do 1939. godine, osim Čehoslovačke, koja takođe nije bila bez svojih problema, ni jedna od zemalja u tom regionu nije bila zaista demokratska. Stoga je verovanje da bi u tim zemljama posle 50 godina, a u slučaju Rusije posle čak 70 godina vladavine komunizma, komandne ekonomije i totalitarnog sistema mogla preko noći da se uspostavi demokratija, predstavljalo čistu naivnost. Možda je i najbolji izraz te naivnosti bila knjiga Frensisa Fukujame "Kraj istorije".
       Ono što smo videli u mnogim slučajevima u Istočnoj Evropi posle sloma komunizma nije bio kraj istorije, nego povratak istorije. I to ne povratak realne istorije, nego povratak istorijskih mitova, istorijskih bajki i istorijskih neprijateljstava... U slučaju Jugoslavije, videli smo, nažalost, povratak kosovske mitologije i ikonografije Kosovskog boja.
       Jedan od Titovih najvećih uspeha bilo je to što su mnogi Jugosloveni jednostavno zaboravili ono što se događalo između 1941. i 1945. godine, mada ja vrlo dobro znam da to nije uvek bilo ostvareno na demokratski način. Onda je to najednom isplivalo na površinu... Stoga mislim da nije osnovano optuživati Zapad za to da je, navodno, smatrao kako ove zemlje još nisu zrele za demokratiju. Ako uopšte postoji neka odgovornost Zapada, onda je to samo odgovornost za pogrešnu i naivnu procenu da će posle sloma komunizma odmah biti uspostavljena demokratija. Setite se samo da je u Moskvi svojevremeno bio objavljen Šatalinov plan "Uspostavljanje kapitalizma za 300 dana". Onda su neki ljudi rekli - nije dovoljno 300, biće potrebno bar 500 dana... A na Zapadu je bilo potrebno 300 godina za to, mada je i Zapad još daleko od toga da bude savršen!
       Ponavljam, uverenje da se samo nekim makroekonomskim merama i organizovanjem demokratskih izbora može brzo uspostaviti zapadni model demokratije u zemljama u kojima taj model nikada ranije nije funkcionisao predstavlja čistu naivnost. Istina, to je u nekim slučajevima i u nekim zemljama funkcionisalo nešto bolje nego u drugim iz razloga koji verovatno imaju neke veze sa istorijom, društvenom strukturom ili ekonomskim uslovima... Recimo, u Poljskoj, Češkoj ili Mađarskoj to je funkcionisalo nešto bolje, u drugima uopšte nije funkcionisalo. Tragedija bivše Jugoslavije je bila u tome što je slom starog sistema, koji svakako nije bio isti kao i totalitarni sistemi sovjetskog tipa, ali je bez sumnje bio autoritaran, usledio istovremeno s ponovnim rađanjem nacionalizma. Stvari bi u toj nekadašnjoj Jugoslaviji bile svakako drugačije da je bilo moguće organizovati opštejugoslovenske slobodne izbore, na nivou čitave zemlje i da su na taj način najpre stvorene neophodne demokratske institucije...
      
       Vi, verovatno, znate zašto to nije bilo moguće. Znate, valjda, da je protivljenje takvim izborima bilo jedina stvar u kojoj su rukovodstva Srbije, sa Slobodanom Miloševićem na čelu, i Slovenije, sa Milanom Kučanom, bila potpuno saglasna?
       - Naravno da znam, vaša istorija mi je vrlo dobro poznata. Ali, ja bih se još zadržao na malopređašnjoj temi, na katkad naivnoj veri Zapada da se neke stvari mogu postići brzo i lako. To sada važi i za Kosovo. Postoji naivno uverenje da bi, posle svega što se dogodilo na Kosovu, što se dogodilo Albancima, Srbima, Romima i ostalima, tamo nekakvim hokus-pokus postupkom za kratko vreme moglo da se uspostavi istinski pluralističko društvo.
      
       Šta bi sada trebalo da se uradi na Kosovu i sa Kosovom? Recimo, da vas neko zamoli za takav savet, šta biste predložili?
       - Daću vam primer iz mog bliskoistočnog iskustva. Bio sam često pitan - kakvo bih rešenje ponudio za rešenje bliskoistočne krize. Uvek sam na to odgovarao ovako: mogu da vam napišem odlično rešenje na samo tri stranice. Ali, ako me pitate da li to može da se sprovede, priznaću vam da to nije naročito realno.
       Ono što će se dešavati na Kosovu zavisiće u budućnosti od dva različita procesa, dve koordinate: jedna je da će Zapad, NATO, EU i svi ostali koji su sada tamo prisutni verovatno ostati na tom terenu za duži period, a druga će zavisiti od demokratskog razvoja u Srbiji, odnosno Jugoslaviji. Ali, zaista nisam u stanju da ponudim idealno rešenje tog problema, to nije moja oblast.
      
       STEVAN NIKŠIĆ
      
      
      

Rabinov odgovor        Ujedinjene nacije su 1947. godine formirale anketnu komisiju sa ciljem da ispita stanje na području koje se tada zvalo Britanska Palestina, gde su se u ono vreme susedi, a danas saveznici, Jevreji i Palestinci tukli oko toga čija je to zemlja. Jedan od članova te komisije bio je i predstavnik Jugoslavije. Predstavnik cionističkog pokreta dr Haim Vajcman, koji će kasnije postati i prvi predsednik Izraela, pojavio se pred tim komitetom i izložio istoriju jevrejskih prava na tu teritoriju. Bio je to tipičan govor u cionističkom maniru.        Kad je završio, jedan od članova anketne komisije UN, predstavnik Švedske, obratio mu se pitanjem: "Doktore Vajcman, da li vi smatrate da Arapi u Palestini nemaju nikakvih prava?"        Vajcman je na to spremno odgovorio: "Naravno da i Arapi u Palestini imaju svoja prava. Ali, o tome će vam govoriti njihov predstavnik, kojeg ste vi takođe pozvali da svedoči pred ovom komisijom." - Tragedija naše situacije je u tome - nastavio je Vajcman - što se ovde ne radi o pravu koje jedni imaju, a drugi nemaju. Ovde se radi o pravu jednih protiv prava drugih.        Pominjem ovaj primer da bih podsetio kako je u međunarodnim odnosima vrlo lako presuditi između onih koji imaju i onih koji nemaju pravo, između ispravnog i pogrešnog, jer samo neki moralni kreten ne bi u takvom slučaju bio u stanju da donese pravilnu odluku.        Ali je zato vrlo teško, bilo zbog moralnih, političkih ili nekih drugih razloga, presuđivati kad se jedno pravo nađe u konfliktu sa drugim pravom. Kad se sretnem sa mojim palestinskim prijateljima, ja im obično kažem da znam da i oni imaju svoje pravo, ali da je pravo za koje se ja zalažem značajnije, mada sam svestan da i oni misle na sličan način.        Postoji jedan stari jevrejski vic o ženi koja se rabinu obratila pitanjem: "Kako je moguće da su obe strane u pravu?" Rabin je pažljivo sasluša, pa kaže: "Vi ste u pravu."

      
      
      

Kako je počelo        Ljudska prava u međunarodnoj politici predstavljaju danas vrlo modernu temu, ali to svakako nije nova tema.        To nije tema koja se pojavila posle Drugog svetskog rata, ili na kraju devetnaestog veka, kada su pisane haške i ženevske konvencije o humanitarnom pravu, ili kada se prvi put pojavila ideja o stvaranju Lige naroda... Ako pogledate istoriju i zapitate se kada su ljudska prava prvi put bila pomenuta kao element međunarodnih odnosa, koji su inače oduvek bili gotovo ekskluzivno područje realpolitike, videćete da se to dogodilo još krajem osamnaestog i početkom devetnaestog veka, i to u kontekstu dva različita problema koji danas, hvala bogu, više ne postoje u savremenom svetu. Reč je o gusarenju i trgovini robljem!        Još krajem osamnaestog i početkom devetnaestog veka ustanovljeno je pravo svakog broda na otvorenom moru da, kad sretne brod za koji posumnja da je gusarski, može da ga zaustavi, pretrese, uhapsi kapetana i izvede ga pred sud, čak i da puca ako je potrebno... Nešto kasnije, tokom devetnaestog veka, evropske sile su smatrale da njihovi brodovi na otvorenom moru, naročito na pomorskim putevima između Afrike i Amerike, imaju pravo da intervenišu i sprečavaju sramnu trgovinu robljem. Prvi su tu praksu ustanovili Britanci, mada ovlašćenje da sprečava gusarstvo i trgovinu robljem njihova mornarica nije dobila od neke međunarodne organizacije ili tela, već od svoje vlade.        Dakle, u ono vreme nije bilo nikakvog međunarodnog mandata za takvo postupanje, to nije učinjeno na zahtev rimskog pape, ili bilo koje druge crkve, ili možda neke humanitarne organizacije, već je to činjeno na osnovu unilateralnih odluka nacionalnog zakonodavstva. Svojevrsna ironija bila je u tome što su to pravo najpre ustanovili sami Britanci, čija je mornarica tada bila veoma angažovana u kolonijalnim ratovima u Indiji, Africi i drugim delovima sveta. Takvi postupci bili su u ono vreme protivni važećim normama međunarodnog prava. Bili su, uostalom, protivni i normama klasičnog građanskog prava, odnosno domaćeg prava u svim civilizovanim zemljama, koje je štitilo privatnu svojinu, jer su i napadnuti brodovi, i tovar koji su oni prevozili, tj. robovi, bili nečija svojina. Ali, prevagnuli su - moralni razlozi. Da je neko onda istakao prigovor da treba sačekati dok se ne ustanove međunarodne organizacije, koje treba nekom najpre da povere mandat za legitimnu borbu protiv gusarenja i trgovine robljem na otvorenom moru, to ne bismo nikada dočekali. Bilo je, naravno i sporova oko toga, bilo je pomorskih sukoba, da bi tek mnogo kasnije sve to bilo zaista kodifikovano i precizno regulisano međunarodnim pravom.        Istorija je puna primera koji pokazuju da je pravo često nemoćno da reši neke od najtežih problema čovečanstva. Pogledajte samo američko iskustvo: američki ustav, na koji su oni s razlogom ponosni, nije mogao sam po sebi da iskoreni ropstvo u toj zemlji. Uostalom, i sami tvorci američkog ustava bili su robovlasnici. A ropstvo u toj zemlji nije iskorenjeno isključivo pravnim sredstvima, nego primenom sile.