Henri Kisindžer i Zbignjev Bžežinski o tome zašto je Amerika napala Irak

      Nekadašnji državni sekretar dr Henri Kisindžer, iz vremena Niksonove i Fordove administracije, i dr Zbignjev Bžežinski, nekadašnji savetnik za pitanja državne bezbednosti za vreme predsedničkog mandata Džimija Kartera, nedavno su gostovali na CNN-u koji je na taj način obezbedio gledaocima komparativno viđenje američke politike u odnosu na Irak. Ovo je transkript razgovora koji je sa njima vodio TV novinar Volf Blicer.
       Poželevši im najpre dobrodošlicu u emisiju “Kasno izdanje”, voditelj je postavio prvo pitanje u vezi sa napadima koje poslednjih dana trpe američka i britanska administracija pod optužbom da su baratajući netačnim obaveštajnim podacima uvele svoje zemlje u rat protiv Iraka.
      
       Voditelj: Doktore Kisindžer, da li neko treba da podnese ostavku u vezi sa ovom obaveštajnom zabunom koja podrazumeva Irak i njegov navodni program nuklearnog naoružanja?
       Kisindžer: Ne mislim da bilo ko treba da podnosi ostavku. Treba da analiziramo gde je problem nastao, ali ne mislim da je to bila odlučujuća činjenica u donošenju odluke. To treba sagledati u određenoj perspektivi. Britanci i dalje tvrde da je njihova informacija bila tačna. Neki naši ljudi sada smatraju da su dokumenta, na osnovu kojih je doneta odluka, bila iskonstruisana. Dobro, ali ne mislim da je to bio centralni element za predsednikovu odluku.”
      
       Voditelj: Istovremeno, dr Bžežinski, nuklearno pitanje bilo je jedna od najvećih, ako ne i najveća, motivacija da se uđe u rat protiv Iraka, strah da bi Irak mogao nuklearno da se osposobi.
       Bžežinski: “To je bio jedan od elemenata. Ali ja mislim da je uranijum, ili nuklearno pitanje oko koga se poslednjih dana dizala tolika galama, samo simptom mnogo šireg problema. I taj širi problem treba da se osmotri.”
      
       Voditelj: A to je?
       Bžežinski: “Širi problem je da su Sjedinjene Države, na najvišem nivou, više puta konstatovale, bez određenih naznaka, da Irak poseduje oružje za masovno uništavanje. Ne samo nuklearno, već i bakteriološko i hemijsko. I to je konstatovano nedvosmisleno. A bilo je naduvano. Konstatovano je da Irak ima najopasnije oružje koje je čovek do sada izmislio, i zato se ušlo u rat.”
      
       Voditelj: Da li sada imate neke sumnje u to?
       Bžežinski: “Pa, jasno je da oni nemaju to oružje. Nisu ga upotrebili. Porazili smo njihovu vojsku, preuzeli kontrolu nad skladištima, to oružje nismo pronašli. Sada tvrdimo da ono može biti sakriveno negde drugde, što postaje pomalo smešno. Kako bi se i moglo sakriti, na stotine hiljada komada takvog oružja? Problem je što je administraciju zavela bedna obaveštajna služba. U tom slučaju, neke glave bi morale da padnu u tom krugu ljudi, apsolutno, jer to dovodi u pitanje i poverenje koje Amerika uživa na globalnom planu.”
      
       Voditelj: Šta vi kažete, dr Kisindžer?
       Kisindžer: “Godine 1998, malo pre nego što ćemo krenuti na Irak vazdušnim napadima od nekoliko dana, predsednik Klinton je naveo neke količine oružja za masovno uništavanje koje je Irak, navodno, imao. Te brojke nikada nisu osporene. Njih je potvrdio i inspekcijski tim UN koji je bio tamo. Bilo je racionalno pretpostaviti da, ako pet godina posle toga tamo nije bilo nikakve kontrole, te brojke moraju biti korektne i da su, ako ništa drugo, količine morale da porastu.
       Drugo, mislim da rat protiv Iraka mora biti sagledan u celovitom kontekstu međunarodne situacije koja je eskalirala posle 11. septembra, i u kontekstu prisustva zemlje za koju smo ‘98. znali da ima oružje masovnog uništavanja... Dakle, ne mislim da je pri donošenju konačne odluke to bilo samo pitanje oružja za masovno uništavanje.”
      
       Voditelj: Dr Bžežinski, Klintonova administracija je ‘98. godine, zajedno sa inspektorima UN, nabrajala neke hiljade funti antraksa, VDž gasa i tečnog gasa C4H8Cl2S za koje se govorilo da ih Irak nikada nije objasnio. Da li je to za vas dovoljno?
       Bžežinski: “To je delimično tačno, ali samo delimično. Nema sumnje da je za to bilo dokaza. Ali postoji činjenica koju mnogi ne znaju, a to je da se antraks i VDž gas dezaktiviraju, bukvalno dezaktiviraju, posle izvesnog vremena, tako da moraju biti obnavljani, da se kao oružje moraju ponovo praviti. No, ključno je ovo: najjače što smo imali, barem kad je znanje u pitanju, bilo je to da oni mogu imati takvo oružje. Ali to nije ono što nam je govorila administracija. Ona je govorila eksplicitno ‘Znamo da oni imaju oružje za masovno uništavanje. Znamo da predstavljaju pretnju i da ga mogu upotrebiti protiv nas.’ A mi svi znamo da toga nije bilo.”
      
       Voditelj: Dok je administracija, dr Kisindžer, rekla kako je obaveštajna služba javila da su komandanti na ratištima dobili ovlašćenja da u slučaju rata mogu tokom 45 minuta da koriste neka od tih oružja za masovno uništavanje, 45 minuta. Ali oni to očigledno nisu upotrebili dok je trajala glavna bitka.
       Kisindžer: “Predsednik je živeo u uverenju da oružje postoji. Po onome što sam ja video u administraciji, takvog dokaza nije bilo. Možda ih je Irak uništio u međuvremenu, i iz nekih opskurnih razloga nije to objavio. Možda zato što su se bojali da bi to bilo ohrabrenje za napad na Irak, ili - ne znam šta su oni mogli misliti. A imali su mnoge prilike da pokažu kako su se oslobodili oružja za koje smo znali da su ga imali.
       No, predsednik ne sme da nagađa i da kaže ‘U redu, možda su ga uništili.’ On je imao da postupa po najboljim procenama njegovih savetnika i po svojoj najboljoj proceni. I ja mislim da je on, u biti, bio u pravu, čak i ako se sada pokazuje da su neka od tih oružja uništena.”
      
       Voditelj: A ja mislim, dr Bžežinski - dozvolite da insistiram na tome - jer nisu samo obaveštajna služba SAD i predsednik SAD koristili argument da Irak ima oružje za masovno uništavanje, već su radili i Francuzi, Italijani, Nemci i UN...
       Bžežinski: “Možete čak i mene dodati tom spisku. Bio sam i ja na istom sastanku na kojem je bio i Henri, i ja sam im poverovao, jer ne mislim da Kolin Pauel ili Kondi Rajs ili Don Ramsfeld mogu da me slažu. Činjenica je, ipak - i nju ne možemo izbeći - da oružja nije bilo. I to je osnovna činjenica...
      
       Voditelj: Nisu imali oružje za masovno uništavanje?
       Bžežinski: “Nisu ga imali. Mislim, ako su ga imali, pokažite mi ga. Nisu ga koristili. Nije ga bilo na njihovim skladištima. Tamo smo već nekoliko meseci i nismo ga našli. Prema tome, ovde je u igri jedan značajan ishod. Kredibilnost SAD je sada ozbiljno narušena. Kažete da su druge obaveštajne službe tvrdile kako je bilo oružja za masovno uništavanje. Ono što vi ne znate, to je da je većina njih tako rekla zato što smo mi tako rekli, a oni su nam verovali. Naša zemlja je bila čista, naša zemlja je uživala poverenje širom sveta. Sad je to veoma ozbiljno narušeno.
       “A naša demokratija je zavisna od naših ljudi koji su spremni da veruju svojim liderima. Prema tome, ono što mi treba da utvrdimo jeste zašto su naši lideri stigli dotle da poveruju da ima nečega čega nije bilo? Je li to bio obaveštajni promašaj, ili je to bila politička galama? Ne znam. Više volim da mislim da je reč o prvom. Ali to moramo istražiti za ljubav demokratije, za ljubav naše bezbednosti.
      
       Voditelj: Imamo gledaoca koji je pitao da li je administracija već bila predisponirana da pomogne promenu režima u Iraku? I da li mislite da biste mogli uticati na njihovo viđenje obaveštajnih podataka? Šta kažete, dr Kisindžer?
       Kisindžer: “Verujem da je administracija mislila da Sadam Husein predstavlja pretnju za bezbednost u regionu, i bili su u pravu. I mislim da su bili predisponirani za promenu režima. Ali sa svim poštovanjem za ono što je Zbig maločas rekao, hoću nešto da podvučem: moguće je da je bilo obaveštajnog promašaja. Ali nije moguće da je bilo napada na naš demokratski sistem, zato što je predsednik Sjedinjenih Država postupio po svojoj volji, zanemarajući saznanja koja je imao ili je trebalo da ima...
      
       Voditelj: Žalite li da odgovorite, dr Bžežinski?
       Bžežinski: “Da, hteo bih da nešto kažem na to. Izgleda mi da kao argument treba da posluži ovo: Predsednik je imao sve te informacije prema kojima su oni mogli posedovati to oružje, prema tome, on je delovao u stvarnom uverenju. Lepo i fino. Na ovom stupnju, nije pitanje da li je predsednik namerno lagao. Pitanje, međutim, jeste zašto je on ušao u rat na osnovu apsolutno pogrešnih obaveštenja. To je fundamentalno za našu bezbednost i za poverenje koje drugi imaju u nas.”
      
       Voditelj: Ali kad kažete apsolutno pogrešna, i dalje je moguće, zar ne, dr Bžežinski, da oružje za masovno uništavanje bude pronađeno? Ono je moglo biti nekud odneto, moglo je biti prebačeno u neku treću zemlju?
       Bžežinski: “Čujte, ovo postaje sve smešnije. Evo vam argumenta: jedna zemlja je naoružana do zuba, ona za nas predstavlja monumentalnu pretnju. Ulazimo u rat protiv nje, razbijemo njenu armiju, ona pri tome nikako ne upotrebi to oružje, niti ga mi možemo naći u njenim skladištima. I sada tvrdimo da bi ono moglo biti negde skriveno, ili negde izvezeno. Mislim, to me stvarno prevazilazi. Stvar je u tome da moramo iznaći zašto je u igri bilo tako masovnog dezinformisanja, jer to ugrožava našu bezbednost.”
      
       Voditelj: Dobro, dr Kisindžer, da li to prevazilazi i vas?
       Kisindžer: “Ne, mislim da niko nikada nije rekao da oni predstavljaju neposrednu pretnju Sjedinjenim Državama. Nije to bilo ključno pitanje. Ključno pitanje je bilo da se u regionu, iz kojeg je lansiran teroristički napad na Sjedinjene Države, ne dozvoli osposobljenost za proizvodnju oružja za masovno uništavanje, i to u zemlji koja je već koristila takvo oružje protiv sopstvenog naroda i protiv svojih suseda, i koja je u nekom trenutku napadala gotovo sve svoje susede. To je bila mudra odluka u kontekstu situacije nastale posle 11. septembra. A nije mudro postavljati se prema tome kao prema nečemu što je bilo potpuno nepotrebno, zbog toga što je naša obaveštajna služba možda načinila neku grešku saznajući da je to oružje uništeno u ono malo nedelja pre nego što je počeo napad.”
      
       Voditelj: Samo napred, dr Bžežinski.
       Bžežinski: “Pa, znate, to vam govori nešto o našoj obaveštajnoj službi ako je Irak navodno imao sve to oružje, bio tako dobro naoružan, a potom mogao i sve to da uništi bez našeg saznanja o tome. Hoću da kažem, mislim da je to apsurdan argument. Ako smo bili tako dobro informisani da oružje postoji, i imali sve te razloge da uđemo u rat, a onda oni to uništili, razoružali sebe, u stvari, a mi o tome nismo ništa znali, onda to jasno potvrđuje moj stav da tu ima nečeg fundamentalno pogrešnog u vezi s obaveštenjem na osnovu kojeg mi delamo i na osnovu kojeg donosimo odluke za koje bismo hteli da im veruje ceo svet.”
      
       Voditelj: Onda, dozvolite da zaključimo, jer nam nije ostalo još mnogo vremena. Dr Bžežinski, kako biste vi rešili tu stvar sad odmah. Kakva je vrsta istrage potrebna?
       Bžežinski: “Mislim da je u interesu Sjedinjenih Država i u interesu administracije Džordža Buša da u potpunosti razjasni ovo pitanje. A napraviti Teneta momkom koji je za sve kriv, to ne rešava stvar. Mislim da moramo ustanoviti zašto nije bilo novih odgovora u predstavkama administracije, zašto je bilo samo navodne sigurnosti u nešto što je veoma važno, fundamentalno, i zašto je ispalo da je sve to pogrešno?”
      
       Voditelj: Dobro. Vi, dr Kisindžer?
       Kisindžer: “Mislim da ako je administracija - jedna od grešaka koju je administracija mogla napraviti jeste ta da su bili ubeđeni u neophodnost promene režima (u Iraku). Bili su ubeđeni da postoji strateški, geopolitički razlog da se takav režim ukloni iz tog regiona. Usredsredili su se na oružje za masovno uništavanje jer je to izgledalo kao nešto što će svako najlakše razumeti, i onda su dali nesrazmernu važnost količini tog oružja. Trebalo bi analizirati šta se desilo u obaveštajnim krugovima, ali to ne treba uzeti kao pitanje američke demokratije, niti kao pitanje konačno korektne procene administracije popunjene ljudima koji imaju mnogo iskustva u bezbednosnim poslovima i obimne dosijee koji govore o njihovom uzornom službovanju.”
      
       Voditelj: Ali, dr Kisindžer, javna istraga, je li to ono što se sada traži?
       Kisindžer: “Prvo što treba da se uradi, to je da se okupi nekolicina ljudi od apsolutnog poverenja koji će napraviti izveštaj za internu upotrebu. Za neko vreme, moglo bi se stići i do javne istrage, ali ja stvarno mislim da smo mi... apsoluto je bitno da mi imamo prevagu u Iraku. Apsolutno je bitno da sačuvamo veru u ono što radimo...”
      
       Voditelj: Dobro.
       Kisindžer: “... I onda bismo, dakle, morali imati i analize onoga šta su sada naši strateški ciljevi, i kako smo se našli u ovom neobično ograničenom problemu kredibilnosti.... a ne da počinjemo još jednu debatu kao što je bila ona o Vijetnamu i koja je bila mučna kao noćna mora.”
      
       Voditelj: Dr Bžežinski...
       Bžežinski: “Mislim da ćemo biti mnogo uspešniji u Iraku, da ćemo biti mnogo samouvereniji u svoj sistem, ako ovom pitanju priđemo bez ostatka, jer onda ćemo imati međunarodnu podršku i moći ćemo da razjasnimo ovu stvar. Sada je u pitanju kredibilnost koju uživa Amerika.”
      
       Prevod sa engleskog:
       ĐORĐE DIMITRIJEVIĆ