MILOSEVIC I JA
" Veliki politicki intervju " za NIN obecao je jos u vreme dok je " izborna kriza " bila u punom jeku. Obecao je da ce " reci sve " . Sticajem okolnosti, ta davno obecana prilika realizuje se tek sada. Na citaocima je da procenjuju da li je ovog puta zaista rekao sve sto zna ili je ponesto, ipak, ostavio za neku novu priliku.
Razgovor sa Nebojsom Covicem vodili su urednici NIN-a Milo Gligorijevic i Stevan Niksic.
Kako se osecate danas, da li ste vi sada disident?
- Ja sebe ne vidim kao disidenta vec pre kao nekoga ko se, postujuci sopstveni osecaj za istinu i cast, razisao sa onima koji do toga ne drze bas mnogo. A to razilazenje bi se verovatno desilo i mnogo ranije da nisam smatrao da u teskim vremenima treba odgovorno raditi i uciniti koliko je moguce da bi ovaj grad pregurao teske godine krize. SPS je tolerisao moje pobune i ispade do izbora, verovatno zato sto im je to koristilo.
Vasa bivsa stranka je sklona da se lisava usluga nekih nesumnjivo sposobnih ljudi, a onda ih u nekom trenutku poziva nazad u svoje redove. Kako to komentarisete?
- To je oproban metod - stave coveka na led za izvesno vreme da bi videli kako se ponasa. Ako se u odnosu na njih ne pokvari, a on im zatreba, mozda ga i odmrznu.
Da li ste i vi sada na takvom ledu?
- Ne, ja nisam na ledu. Meni je divno toplo. I ne uklapam se u te njihove vruce-hladne varijante koje oni (ili on) primenjuju sa ljudima. Znam da postoje odredjene sumnje i price da je sve ovo sto se meni dogodilo, zapravo, fingirano i dogovoreno. Ali, mogu da kazem da to nije tako: mi smo se razisli. Kada su me oni stavljali na led nikada nisam postajao bolji za njih.
Zar mislite da je sumnja u neke namestene i fingirane situacije iskljucivo posledica opste paranoje? Da li je zaista bilo takvih situacija?
- Naravno da je bilo. To sto svi imamo paranoju, ne znaci da nas ne prate. Vi znate da je 1992. godina bila dosta slozena i zanimljiva. Izmedju ostalog, SPS je tada napravio SRS i neke druge pomocne stranke. Trebalo im je tada. Vlast je formirala opoziciju takvu kakva je ona sada i zato ti odnosi danas ne lice samo na duel razlicitih opcija, vec na tucu neprijatelja. Cenu takvog odnosa placaju gradjani. Zato i na jednoj i na drugoj strani ima mnogo razocaranih.
Kazete - SPS je napravio Radikalnu stranku. Kako su to ucinili?
- Jednostavno. Seselj je postao republicki poslanik, a onda je zvanicna struktura i kompletan aparat SPS-a omogucio da se finansijski i materijalno napravi infrastruktura Srpske radikalne stranke... Kasnije je, kao sto znate, ipak naizgled doslo do razmimoilazenja. Medjutim, Seselj je sada ponovo vrlo interesantan i potreban i on moze da bude u kombinaciji sa SPS-ovim kandidatom na sledecim predsednickim izborima. Moze ponovo da dobije, a vec ga je dobio, prostor, da prica sta hoce, i napada koga hoce.
Koje je jos stranke SPS napravio?
- Mnoge pomalo, onoliko koliko mu je to bilo potrebno. SPS-u je pogodovala guzva na politickoj sceni iz vise razloga. Neki su mu sluzili da zamute vodu, a drugi da obavljaju poslove za njih, posebno u odnosu na delove demokratske opozicije.
Da li je i predsednicka kandidatura Bogoljuba Karica slucaj iste vrste?
- Ne znam. Mogu samo da kazem da sam ja sa Karicem i Panicem imao nekoliko razgovora, ali nisam sa njima napravio nikakav dogovor. Vreme ce pokazati ko je gde i s kim.
Kako vi vidite Slobodana Milosevica?
- Ja nisam strucnjak da mogu pouzdanije definisati tako slozenu licnost, koju uz to privatno ne znam dovoljno. Ono o cemu mogu ipak ponesto reci jeste moje vidjenje Milosevica kao personifikacije jednog tipa vlasti koja je po mnogo cemu autokratska, ideoloski rigidna. Meni se uvek cinilo da ljudi koji preterano zude za vlascu, a onda do nje i dodju, jesu ljudi nepoverljivi, od naroda i svakodnevnog zivota vremenom izolovani, u kontaktima preterano zatvoreni. Jednom recju, usamljeni. Takvi ljudi ceo svoj zivot i svoju licnost podredjuju jedinom cilju - usponu i ostanku na vlasti, sa svim promenama karaktera na putu ka apsolutnoj vlasti.
Kako Milosevic odlucuje?
- Milosevic saslusa sagovornika, ali retko poslusa. Odluke donosi sam, odlazuci ih sto duze moze, ponekad mi se cinilo, ignorisuci cinjenice. Sustina njegovog odlucivanja je u tome da on ima izrazenu potrebu da odlucuje sam.
S kojom namerom i s kakvim razlozima je Milosevic usao u dramu ponistenja izbornih rezultata?
- Kada smo vec u prostoru psihologije politicara mozda je najblizi odgovor na vase pitanje to sto on nije mogao da prihvati poraz. U tome su mu mnogo pomogli poltroni kojima je okruzen, kao i oni koji ni po koju cenu nisu hteli da izgube svoje parce vlasti. Razgovarali smo vise puta i u tim razgovorima sam govorio da se izborni rezultati moraju postovati. Stalno me je ostavljao u uverenju da i sam tako misli. Nakon svega mislim da je kupovao vreme, pogresno procenjujuci snagu, upornost i lucidnost gradjanskog protesta.
Nije li ipak nepravedno svu odgovornost za sve lose poteze vlasti svaljivati samo na Milosevica?
- Ja sam jedan od onih koji je uvek smatrao da se u tako sudbonosnim vremenima kakva su bila ovih poslednjih nekoliko godina, odluke moraju donositi na osnovu sirokog nacionalnog konsenzusa, sto nije bio slucaj. Mi cesto nismo ni znali sta se desava i kakvi se potezi povlace. Tu lezi najveca odgovornost onoga ko je to sve cinio. I dok postoji mogucnost da greske razumemo i opravdamo, ono sto nece biti oprosteno i zaboravljeno jeste licna korist onih koji su tragicno vreme opsteg stradanja koristili za licnu korist i bogacenje. Nece biti amnestirana ravnodusnost prema stradanju naroda i opstem siromasenju uz istovremeno nezamislivo bogacenje pojedinaca iz vlasti ili vlasti bliskih.
Vi zapravo govorite o odgovornosti ljudi iz Milosevicevog neposrednog okruzenja?
- Kada se Milosevic pojavio na politickoj sceni Srbije, on je imao podrsku ogromne vecine, sto bi neki sada da negiraju. Oko sebe je mogao da okupi bezmalo koga je hteo. Na zalost, teznja ka apsolutnoj vlasti od njega je stalno odbacivala sve veci broj casnih i sposobnih i u njegovom okruzenju ostale su udvorice, nesposobni i neki ne bas casni. Ostali su " grebatori " za vlast, sami nesposobni i da je osvoje, ali i uspesno vrse. Oni grabe vlast, navodno, za Milosevica, ali je koriste za svoj licni racun.
Da li pri tome mislite na SPS?
- Po mom dubokom uverenju, SPS je postao masina za osvajanje, ocuvanje i upotrebu vlasti. On je u potpunosti ostao bez nacela i ideala, pa i bez ljudi koji su ih imali. Cela organizacija, nacin rada i kadrovi sklopljeni su po meri toga cilja - grcevitog drzanja vlasti, vlasti radi. Naravno, u SPS-u i medju njegovim pristalicama ima jos mnogo casnih ljudi, ali takvih je malo u partijskom vrhu.
Sta mislite o sprezi kriminala i politike?
- Kada imate rat, sankcije, sveopstu krizu, kao obavezan saputnik javlja se i kriminal. U takvim uslovima drzava i vlast u borbi protiv kriminala pokazuju svoje pravo lice i polazu najozbiljniji ispit. Ili vlast pobedi kriminal, ili kriminal preuzme vlast. Nazalost, mislim da vlast ovaj ispit nije polozila, bar nije dobila zadovoljavajucu ocenu. I zato je sada tako tesko povuci jasnu liniju koja odvaja vlast od kriminala. I meni je, kao i vama, tesko da procenim koliko je taj proces odmakao. Ali sudeci po tome sta se desava i koliko je ubistava nerazjasnjeno plasim se da je on zaista uzeo maha. Cini mi se da i neki najnoviji dogadjaji sugerisu upravo takav zakljucak - da postoji sprega odredjenih linija kriminala i vlasti. O kojim ljudima se tu radi, ja to stvarno ne znam. Jer kada ne pripadate tom drustvu onda vas i jedna i druga strana drze dalje od toga, jer im ne trebaju svedoci koji i sami nemaju putera na glavi.
Kakva su vasa licna iskustva, na duznosti gradonacelnika, u borbi protiv kriminala?
- Vi znate da grad Beograd i predsednik Skupstine grada nemaju nikakve nadleznosti na planu javne bezbednosti. Sve sto smo mi mogli da ucinimo svodilo se na korektan i kolegijalan odnos sa nacelnikom gradskog SUP-a, sa kojim smo u vise navrata formulisali pojedine predloge i preduzimali pojedine akcije. Ja sam kao poslanik u Republickoj skupstini podneo predlog za izmenu Krivicnog zakona, Zakona o krivicnom postupku i Zakona o nosenju odnosno posedovanju oruzja, trazeci konkretnu reviziju postupka izdavanja dozvola za nosenje oruzja, zbog cega sam bio prekoren, a predlog nije bio prihvacen.
Nazalost, i ovaj poslednji slucaj kada je ubijen zamenik ministra unutrasnjih poslova pokazuje da Beograd vise nije bezbedan grad. Mislim da posle ovoga svako mora da se zabrine i da razmislja o tome.
Da li je policija sada uopste sposobna da izadje na kraj sa tolikim kriminalom?
- Ja mislim da nasa policija nije nesposobna. Policija ima izuzetno veliki broj pravih profesionalaca u svom sastavu. Medjutim, ona je dobrim delom sputana jer je izlozena snaznom uticaju politike i nije u stanju da reaguje onako kako bi trebalo. Ako pred zakonom nismo svi jednaki, ako neko moze da napravi prekrsaj a da za to ne odgovara, da mu se progleda kroz prste, onda sistem vise ne funkcionise. Mislim da je mnogo takvih slucajeva i da je bas zbog toga erodirala efikasnost policije. Kada oni zavrse svoj posao, uhvate i privedu pocinioca, a on je vec sutradan na slobodi i ponovo cini ista krivicna dela, i kada se to ponavlja vise puta uzastopno, i policajci pocinju da se pitaju kakva je svrha njihovog posla. A takvih slucajeva je bilo. Na kraju krajeva ni sami policajci vise nisu bezbedni i njihovi zivoti su fakticki stalno u opasnosti. A pri tome je valjda svima jasno kako oni danas zive i kakav je njihov ekonomski i socijalni status.
Beograd i Beogradjani su ugrozeni na razlicite nacine. Mnogi se jos secaju misterioznog ruskog aviona koji je - navodno pun oruzja - dugo kruzio nad Beogradom a zatim pao kod Surcina. Mozete li sad razjasniti tu misteriju?
- Nazalost ne mogu, jer i funkcioneri grada Beograda nikada nisu dobili zvanicno objasnjenje o onome sto se tada dogodilo. Iako ni posle njegovog pada nismo dobili kompletne informacije kao sto bi to mozda bilo normalno, znam da o tome najvise moze da kaze Sainovic. Za sve u vezi s tim avionom on je najupuceniji covek, i on bi to mogao da objasni. A ko ce to i kada uciniti zavisi verovatno od daljih planova SPS-a sa Sainovicem.
Sta se desavalo na Dedinju tokom vaseg mandata. Najavljivali ste rusenje bespravno izgradjenih vila, a nijedna nije srusena?
- Prvo, Dedinje je jedna od nekoliko zona u Beogradu na kojima nije zavrsen detaljan urbanisticki plan. A, posto nema detaljnog urbanistickog plana, ni infrastruktura nije dovedena do kraja, narocito one najosetljivije stvari kao sto su vodovod i kanalizacija. Mislim da je na Dedinju bespravno izgradjeno izmedju pedeset i sto objekata. Ali u prvom delu mog mandata to je bilo u nadleznosti opstine, tacnije opstine Savski venac. Tek kasnije to ce preci u nadleznost grada Beograda i mi smo ocekivali da cemo taj problem vrlo efikasno resiti. Poceli smo da radimo novi detaljan urbanisticki plan u kome je predvidjena legalizacija pojedinih objekata ali i rusenje onih drugih koji su se nalazili na infrastrukturnim lokacijama. Kada smo snimili konkretno stanje dali smo nalog za rusenje. Medjutim, usledila je intervencija Ministarstva za urbanizam na cijem celu je bio gospodin Branislav Ivkovic i ta akcija je zaustavljena uz obrazlozenje da se ne mogu tek tako rusiti kuce uglednih ljudi - citaj politickih miljenika, ne samo SPS-a.
Citava ta stvar je pokrivena tako sto je donet Zakon o bespravnoj gradnji na teritoriji Srbije. Medjutim, ni tim zakonom nije resen problem bespravne izgradnje u Beogradu. Nasa akcija se zato svela samo na rusenje nekakvih vrata i prozora na beznacajnim objektima i rusenje kuca ljudi koji nisu imali jake veze sa opstinskim i drugim vlastima, zbog cega smo mi i odustali od daljeg rusenja. Kompletan program rusenja bespravno podignutih velikih zgrada na Dedinju je napravljen, ali Republika, kao sto sam vec rekao, nije dozvolila da se to sprovede. Rec je, sasvim ocito, o posebnim vezama jer su, bar tada, mnoge komsije na Dedinju bile u dobrim odnosima.
Da li ste se vi kao gradonacelnik Beograda nekome zalili zbog toga?
- Jesam, u vise navrata sam o tome razgovarao sa Milosevicem, sa predsednikom vlade Marjanovicem i najvise s Ivkovicem, koji je bio ministar a ujedno i predsednik Gradskog odbora SPS-a. Predsednik Republike je podrzavao nasu akciju, u nacelu, i obecavao mi je da ce preduzeti mere, da ce nadleznim u republickim organima reci da to mora da se sprovede. Medjutim, to ocigledno nije uradjeno i sve je ostalo kako jeste.
Kazete - rec je o kucama uticajnih ljudi. Kojih ljudi?
- Ima ih mnogo. Ne mogu ih sve navesti, a ne mogu izdvajati samo neke. U Skupstini grada postoji spisak svih imena i on se moze objaviti.
Ima li medju njima i politicara?
- Ima i politicara, cak i bivsih funkcionera Savskog venca, ima poslovnih ljudi, direktora novinskih kuca... Doduse, ovi poslednji su vise cuveni po nadzidjivanjima i prosirivanjima nego po potpuno novim bespravno izgradjenim objektima.
Da li u bespravno podignute ubrajate i kuce Bogoljuba Karica i Zeljka Raznatovica Arkana?
- Ponavljam, Karic nije jedini, mada on tamo ima vise objekata. A Arkan je, koliko znam, naknadno vrsio legalizaciju i sredjivanje potrebnih papira.
Kako komentarisete zamerke vasoj ulozi i drzanju u razbijanju strajka u GSP-u?
- Kao zlonamernu politicku zloupotrebu vrsenja obaveze da cuvam gradsku imovinu od unistavanja. Nisam razbijao strajk, ja sam postovao legitimno pravo zaposlenih na njega. Morao sam da zaustavim silu koja je krenula da unistava imovinu koja pripada svim Beogradjanima i to nakon postignutog dogovora o ispunjenju strajkackih zahteva.
A vasa uloga u slucaju Studija B?
- Nesporno je da je grad imao osnivacka prava nad Studijom B i moja je obaveza bila da kao predsednik Skupstine grada stitim ta prava. Isto je tako nesporno da se Studio B raspadao i da su iz njega vec pre toga mnogi bili najureni. Sto se mene tice, to nije bilo pitanje politike vec zakonske obaveze na osnovu sudskih odluka. Politika se umesala tek posle, sa Branislavom Ivkovicem, koji je hteo da napravi svoju SPS televiziju. O tome kako sam ja zamisljao Studio B, kao mocnu, objektivnu, gradsku televiziju mogu da svedoce i tada zaposleni u njoj, kao i programi koji su bili pripremljeni i koji, verujem, i sada jos postoje.
Republika sada, po svemu sudeci, blokira Beograd? Ima li Djindjic sansu da se odbrani od te blokade i kako?
- Problem Beograda je u tome sto on zbog svojih nadleznosti ima prevelik stepen zavisnosti od Republike. Tako je za njegovo funkcionisanje potrebna velika ubedjivacka moc pa i pritisak gradskih struktura i, sa druge strane, razumevanje republickih. Dakle i bez namere da se Beograd blokira, on moze biti blokiran. Djindjic mora da se brani interesima Beogradjana u cije ime i obavlja tu funkciju, istovremeno u ime tih interesa i da zahteva od Republike.
Sta mislite o svom nasledniku u Gradskoj skupstini?
- Nije jos proslo sto dana.
Sta mu zelite?
- Zelim mu sve najbolje, kao i gradskoj vladi.
Da li ste spremni da se prikljucite koaliciji " Zajedno " ?
- Koliko vidim, u koaliciji " Zajedno " je ipak otvorena rasprava na temu koga pozvati i kako prosiriti savez, a to je generalno dobra ideja koja se moze pozdraviti. Postavlja se samo ozbiljno pitanje da li je to zaista moguce uciniti kada je i onima koji su sada tu, zbog medjusobnih zadjevica tesno. Oni i sada imaju problem zbog nepostovanja vec postignutih dogovora, pa se postavlja pitanje kakvi bi novi dogovori bili moguci i koliko bi se moglo racunati na njihovo postovanje. Medjutim, ja verujem da ce vreme pokazati stepen zrelosti takve ideje.
Najavili ste da osnivate novu partiju. Kakva ce to partija biti?
- Partija koju stvaramo treba da bude partija sposobnih, kompetentnih i odgovornih. To ce biti partija tolerancije, medjusobnog uvazavanja i saradnje na putu promena, prevazilazenja krize i procesa razvoja. Verujem da ce ona biti znacajan cinilac u politickom zivotu Srbije sa izgledima da utice na stvaranje boljih uslova u buducnosti.
Tesko je ukratko izneti ceo program partije, ali njegova sustina je u tome da mobilizacijom svih potencijala znanja i sposobnosti otvori i vodi proces celovitih drustvenih promena. Posebno teziste tog programa jeste da korenite ekonomske reforme prati sveobuhvatan i snazan socijalni program. Uopste, mislim da je nas najvazniji posao sada ekonomija i zastita gradjana od socijalne bede.
Koja vam je ovo po redu partija?
- Druga. Kada nemaju realno sta da vam zamere, iako ja ne mislim da nisam pravio greske, onda pocnu da izmisljaju. Pa tako neko pomisli da moze da mi naudi time sto ce slagati, na primer, da mi je ovo cetvrta partija po redu. A istina je da ja, za razliku od mnogih, nisam bio ni u jednoj drugoj partiji osim u SPS-u. Verovatno oni polaze od sebe misleci da su, kao i mnogi drugi, promenili barem nekoliko dresova. Ovo sto nasu politicku scenu posebno zagadjuje jeste cinjenica da postoje ljudi, i u vasoj profesiji, koji shvataju da im je jedini zadatak da svakoga oblate, zaspu lazima i izmisljenim prljavim malim podmetanjima.
Politika je ipak skopcana sa novcem. Kako cete finansirati svoju novu stranku?
- Model finansiranja stranke koji cemo koristiti je veoma jednostavan. Ali, nova stranka mora da ima i svoje tajne kako se dolazi do novca, pa tako i nasa. Ako sve otkrijemo onda ce im biti lako da nas zaustave.
U demokratskoj zemlji finansiranje politickih stranaka ne moze biti tajna?
- Ja sam sa vama potpuno saglasan, ali to je tako u demokratskim zemljama u kojima postoji i zakon o finansiranju stranaka i zemljama u kojima su sve stranke, prema odredjenim kriterijumima, ravnopravne. Dakle tamo gde donator ove ili one stranke nece zbog toga imati neprijatnosti i nece trpeti pritisak vladajuce stranke. Prema tome, ja nemam nista protiv da finansiranje stranaka bude javno, da se tacno zna ko od koga koliko dobija, sta dobija od drzave i na sta se to trosi. Ali, ponavljam, to mora da vazi za sve.
Dakle, ne odlazite iz politike. A sta je sa sportom, da li cete ostati na celu Kosarkaskog saveza Jugoslavije ili ce vas i tu mozda neko zameniti ?
- Pa bilo je i raznih pokusaja i razmisljanja te vrste posle svega onoga sto se dogodilo. Ali ja sam dobio jednoglasnu podrsku predsednistva Kosarkaskog saveza Jugoslavije i skupstine Kosarkaskog saveza Srbije, posto me je delegirala Srbija. Uostalom, ja i nisam postao predsednik KSJ samo zato sto sam bio gradonacelnik Beograda. U kosarci sam jako dugo i ja sam bivsi kosarkas. Time i nisam uobicajen primer - politicki funkcioner kome su dali da vodi neki sportski savez pa odlaskom sa politicke funkcije mora da usledi i odlazak sa funkcije u sportu. Znam, naravno, da vlast ne voli da neko ko nije u njihovim redovima bude popularan i da se nalazi na takvom mestu. Verujem zato da ce pokusaja da me zamene biti i dalje i ukoliko u tome i uspeju, bice to znak da je pobedila politika, a izgubila kosarka. Ali, preda mnom je toliko posla da se time ne opterecujem.
# STEVAN NIKSIC
Copyright © 1996 NIN, Yugoslavia
All Rights Reserved.