2441, 09 OKT 1997

INTERVJU SA VESNOM PESIC

NIKAD VISE S VUKOM

Liderka Gradjanskog saveza Srbije ove nedelje za NIN, prvi put iznosi hronologiju ove velike politicke avanture sa tako malo rezultata

Pretpostavljam da ste citali intervju sa Djindjicem u proslom NIN-u?

- Da, citala sam.

Mogli bismo da pocnemo odatle. Vi ste kandidat za Nobelovu nagradu. Mislim da ste tu Nobelovu nagradu vec zasluzili, jer ste toliko energije potrosili da drzite na okupu koaliciju "Zajedno". Koliko ste energije potrosili na ta, hajde da budem blag, nestasna, da ne kazem infantilna politicka zbivanja. Kada je vama bilo jasno da od te koalicije nema nista, da su njeni dani odbrojani?

- Taj se nobelovac jos nije rodio koji bi uspeo da odrzi koaliciju "Zajedno". Sebi zameram sto izvesna dogadjanja i aranzmane u samoj koaliciji nisam javno izgovorila onda kada su se desavali. Neke stvari, jednostavno, nisu mogle da se izgovore u pravom momentu, pekla me je ta prinudna neiskrenost. Ali, kada je cela Srbija bila na nogama, nisam mogla da kazem istinu, jer sam smatrala da treba sve uciniti da se koalicija odrzi. To su i gradjani ocekivali. Bilo je i jasnih psiholoskih naprslina koalicije. Ta je koalicija psiholoski nastradala onog momenta kada je ispod prozora Demokratske stranke otpevana pesma "Zorane, Zorane, mogu da ti puse, Zorane."

Zar samo zbog jedne pesmice?

- To su moje procene, moja osecanja. Jer, postojala je pretpostavka da je Vuk Draskovic samorazumljivi vodja i da se u te odnose ne sme dirati. Po mojoj psiholoskoj proceni, tada je Vuk Draskovic doziveo jedan psiholoski udar na sopstveno prvenstvo. Posle toga je nastala jedna rovita situacija... U nekim glavama u SPO-u Djindjic je registrovan kao velika opasnost koja bi poremetila postojece odnose dominacije. Odredjene osobe su dobile neku vrstu fiksacije, sto se i danas moze videti. Ali, naravno, da to nije ni jedino ni najvaznije. Koalicija se raspala zbog lose komunikacije, odnosno dominacije koja je onemogucavala da se formiraju zajednicki interesi i javni interes drustva u celini.

I sta ste cinili?

- Ja sam, kasnije, vise puta razgovarala sa Vukom Draskovicem i govorila mu da napravimo zajednicku strategiju i da se "otfiksira" od Zorana Djindjica i da nema potrebe da oseca nekakav strah od njega. Pogotovu od kada je Zoran postao gradonacelnik. Govorila sam Vuku da nas dvoje tek tada mozemo da vrsimo neke vazne politicke poslove. Nista nije vredelo.

Drugi momenat koji smatram vrlo vaznim, to je da nismo mogli da se sastanemo i za vreme samih demonstracija.

Ja sam stalno insistirala da se nalazimo i cak smo bili zakazali i vreme. Mislim, ako bi miting pocinjao u 15 casova, da se nadjemo u 13.30 i da imamo jedan sat vremena da se o svemu dogovorimo. Medjutim, Vuk Draskovic se ne bi pojavio.

Zatim smo insistirali da se posle demonstracija nadjemo. On je takodje rekao da nema vremena i da prima strane novinare. Ja sam smatrala da smo imali jako mnogo kriznih trenutaka. Znate, stanje na ulici, posle mesec i po dana bilo je mnogo dileme sta treba da radimo. Vlast se ne pomera, ne priznaje nista. To je vreme koje je vrlo dugo trajalo. To nisu obicni dani koji prolaze neprimetno nego se cinilo da je svaki dan godina. Zbog toga smo razmisljali: sta ako se ne priznaju ti izbori, sta ce da bude nasa strategija, jer je cela Srbija na nogama? Sta mi radimo u tom momentu? Da probamo da napravimo nekakve alternativne planove, sta uopste treba raditi, ako vlast ne popusti.

Drugim recima, smatrala sam da za sve vreme tog protesta, ako ne svakodnevno, morali smo da se vidjamo i razmenjujemo misljenja. Pored toga, bilo je puno stranih novinara. Znaci, ipak da se dogovorimo kako da nastupamo zajednicki.

Medjutim, mogucnost dogovaranja i sastajanja je takodje propala.

Trece, bio je kljucan momenat izbora Zorana Djindjica za gradonacelnika. Po mojoj proceni, gledajuci unazad, nije bilo dobro sto je on prihvatio da bude gradonacelnik, iako je ocigledno to isplanirao vec pre toga, jer se jedini kandidovao na lokalnim izborima.

Mislim da je to opet psiholoski dodalo jedan osecaj kod Vuka da su oni necija zrtva i da, eto, i preko njihovih snaga, neko je ostvario nesto vise. Zbog toga smo mi morali da potpisemo onaj nesrecni ugovor o raspodeli funkcija. To je Djindjic potpisao prakticno noc pred sam izbor. Suvise mu je bilo stalo do mesta gradonacelnika, sto nije bilo dobro ni za njega ni za koaliciju.

Naravno, i demokrate su preterivale. Rivalitet se osecao na svakom koraku. Recimo, u onoj zavrsnoj veceri 21. februara kada su hteli da bude na programu Djindjiceva zakletva i ne znam sta jos, na sta je SPO ispravno reagovao rekavsi da necemo sada od toga da pravimo veliki cirkus. I demokrate su odustale od Djindjiceve zakletve.

Vuk Draskovic nije hteo uopste da dodje 21. februara na poslednje demonstracije. Ja sam ga pozvala na kucu negde oko pola deset i rekla sam, molim te da dodjes, ceo Beograd je ovde i nema smisla da ne dodjes, jer bi to izgledalo uzasno glupo i jezivo da se ti veceras ne pojavis. On je tada dosao. Evo, to je sada jedna slika, jedan opis nekih zbivanja.

Sta se posle desavalo?

- Onda su nastale raspodele funkcija, ono sto sam ja smatrala negativnim, to je sto je pocelo, odjedanput, prebrojavanje, koliko tvojih, toliko mojih. Ja sam kao gradjanin glasala na tim izborima. Nisam cak ni znala iz koje od te dve stranke je bio neki kandidat. Glasali smo za politicku organizaciju "Zajedno". Mislim da "prebrojavanje" na "moje i tvoje" nije dobro zato sto ne verujem da bi pojedinacne stranke na mnogim mestima u Beogradu, a da kazem i u provinciji, dobile toliki broj glasova. Od pocetka smo morali da radimo kao jedinstven tim, sto se u mnogim opstinama i dogodilo.

Nasa komunikacija "na vrhu" se sve vise suzavala i svela na Politicki savet cija aktivnost je trebalo samo da potvrdjuje potpisane sporazume i to bez ikakve rasprave. Ja sam uvek govorila ono sto mislim, a trudila sam se da mislim principijelno, bez navijanja. Vrlo brzo je Draskovic izasao sa svojom predsednickom kandidaturom a da me o tome uopste nije obavestio. Cula sam za tu vest preko televizije; u stvari, poceli su da zivkaju novinari. Politicka pozicija koalicije je odmah zatim jako suzena. Po mom misljenju, onaj ko hoce da bude lider, mora da ima velike sposobnosti integracije, kooperativnosti, ujedinjavanja i stvaranja dovoljno sirokih platformi da clanovi koalicije i oni koji je podrzavaju, mogu da nadju sebe i zajednicki deluju. Smatrala sam da treba da se otvaramo prema drustvu i drugim strankama, a desilo se to da nam je ponudjena platforma prakticno bio program Srpskog ppokreta obnove.

Ja sam to razumela kao svesni raskid saradnje. Na poslednjoj sednici Politickog saveta trazila sam da napravimo zajednicki program, strategiju i predsednicku kampanju. Vise se nismo sreli... SPO je krenuo svojim putem. I krenula je ona besmislena lavina optuzbi preko medija. Ja u tome nisam ucestvovala i jos jednom mi je zao sto sve nisam rekla na pocetku, ali bio je veliki pritisak gradjana.

Ono sto je bilo lose, to je sto u samoj komunikaciji, sto je vrlo tipicno za neke nase mentalitete i okolnosti, ljudi ne forsiraju saradnicki odnos nego odnos dominacije, tako da je u tom Predsednickom savetu postojalo pravilo da ga saziva samo predsedavajuci, odnosno Vuk Draskovic. Znaci, samo jedan covek moze da sazove telo koje odlucuje. To nije bilo dobro. Mi smo se oko toga prepirali kako ce da bude formulisan nacin rada tog tela. Ali, zbog "mira u kuci", popustalo se.

Ne mislite li da je, u startu, ta koalicija bila osudjena na propast iz prostog razloga sto je politicki program SPO-a, dosta razlicit od programa Gradjanskog saveza, pa i Demokratske stranke?

- Neke bitne koordinate u tom programu mogle su da budu zajednicke, da se namerno nije insistiralo na razlikama koje su svakako postojale.

Recimo, oko politickih institucija, zatim oko ekonomskih reformi, socijalnih pitanja i niza pitanja koja su realni problemi naseg drustva i nasih gradjana. Mi smo to mogli mirne duse da napravimo zajedno. Imali smo zajednicki ekonomski program koji smo promovisali na konferenciju za stampu, takodje i spoljnopoliticku platformu smo zajednicki usvojili.

Ne verujem da su za Demokratsku stranku, a i za Gradjanski savez, monarhisti glavni protivnici u Srbiji, na cemu bi se koalicija programski raspala. Monarhija je koriscena da bismo se raspali!

Prema tome, mogao je da se stvori konsenzus oko programa, ali prenaglasavanje razlika ja sam razumela kao namerno, kao neko otkacinjanje, rasturanje koalicije. Sustina raspada nije bio program nego nacin komunikacije.

Sada se ponovo govori o nekoj eventualno novoj koaliciji, odnosno novom okupljanju politickih stranaka. Sem Gradjanskog saveza i Demokratske stranke i studenata, koga vi jos vidite u tom novom koalicionom projektu?

- Mislim da ne bi trebalo praviti starinske koalicione projekte. Mora da se izvuce nekakvo iskustvo iz proslosti. Model komuniciranja izmedju stranaka, kao model dominacije, pokazao se neproduktivnim. Tako pocinju sukobi koji dovode do netrpeljivosti i totalne anarhicnosti. Taj isti model razara i nase drustvo.

Trebalo bi dobro razmisliti o proteklim izborima i nacinu delovanja novog koalicionog projekta. Dok se ne napravi jedna jasno funkcionalna komunikacija umesto starog nacina da predsednici stranaka o svemu odlucuju. To vodi u rivalitete i sukobe. Treba da se napravi jedan tim, nije vazno ko je iz koje stranke i da li je neko uopste u nekoj stranci. Bolje je da napravimo jedan dobar tim ljudi koji mogu zajednicki da rade i koji se dobro razumeju.

Vlada u senci?

- Mi smo predlagali da se napravi takav tim i da to bude vlada u senci, da podelimo i ministarska mesta. Treba da ulozimo veliki rad u novi projekat. Mi smo ranije, recimo, u koaliciji "Zajedno" imali tu ideju da napravimo vladu u senci. Ideja je bila odbacena jer, kazu, posvadjacemo se oko ministara. Ja kazem, tu smo, dakle. Znaci, cak ni u vladi u senci ne mozemo da podelimo resore bez svadje.

Ta vlada u senci napravila bi jednu realisticnu strategiju kako stici do jako mnogo obeshrabrenog sveta, i to vrlo razlicitih statusa u nasem drustvu. Pre svega, ima veoma mnogo tu deklasiranog sveta, mnogo sveta koji zivi osiromaseno, kojima se namece ideja prezivljavanja, autoritarnosti i "cvrste ruke", bez cvrstih institucija koje jedino mogu da uspostave red i zakon. Politika je nesto sto obican covek manje-vise danas s pravom dozivljava kao sveopstu konfuziju bez koje bi, kako se cini, najbolje bilo kada toga uopste ne bi bilo, jer ne doprinosi njegovom realnom zivotu.

Znaci, kako da se stigne do obicnih ljudi - da se pruzi jedna jasna politicka koncepcija koja bi se formirala, koja bi stigla do njih i da se konacno nase drustvo usmeri u jednom odredjenom pravcu.

Jer, Srbija i Jugoslavija nemaju pravac. One se ne krecu. Mi ne znamo sta je put kojim mi hocemo da idemo. Hocemo li mi neki kineski model? Hajde da kazemo da hocemo to. Ili hocemo da idemo ka demokratiji, razvojem trzisne privrede koja mora da ima jedan institucionalni okvir jake pravne drzave. Jer, trziste je jedan rafinirani mehanizam i ono ne funkcionise samo po sebi.

Hocemo li mi da idemo ka Evropi ili cemo da cekamo velikog brata - Rusa koji ce naci "novi put"? I hoce li da dodje taj veliki brat onda kada Srbija propadne? Ili cemo, kao sto prica Seselj, da cekamo da stariji pretuceni brat stane na noge, pa cemo onda mi da pretucemo one druge?

Znaci, mi nemamo nikakvu predstavu o svetu, gde mi hocemo da se ukljucimo, kojim pravcem hocemo da idemo i da se konacno formira jedan okvir nekih dominantnih vrednosti koje daju identitet nasem drustvu.

Mislim da smo izgubili svaki identitet i da to jeste nas problem. Mi imamo jednu duboku krizu identiteta i moramo da ga formiramo kroz slobodnu komunikaciju i pokazemo u kom pravcu nasa drzava treba da ide.

Znaci, ne treba ocekivati da cete se angazovati ni vi licno ni ta eventualno neka nova politicka grupacija u izborima koji su za dva meseca?

- Opet treba pomenuti izborne uslove kao najvaznije. Ukoliko bi mediji, a pre svega RTS, funkcionisali na jedan prihvatljiv nacin, onda mozda nije iskljuceno da se jedna jasno definisana grupacija stranaka nadje na predstojecim izborima i da podrsku jednom kandidatu koji bi mobilisao narod na jednoj novoj politickoj platformi.

Imate li konkretno nekoga u vidu?

- Za sada postoje odredjena razmisljanja, ali ja ne bih mogla da izadjem s konkretnim imenom, jer o tome nije raspravljano.

Da li je Kostunica u toj igri, posto on ovih dana ne pokazuje bas neku zelju za saradnju sa Djindjicem?

- Ima vise dobrih kandidata. Meni je malo muka od toga sto svako svakog hvata za rec i uzima preterano ozbiljno. Ja ne bih reagovala tako posle svih iskustava koja imam. Nasi ljudi nisu dovoljno kontrolisani. Mozda nekad neko kaze i ono sto uopste ne misli.

Po mom misljenju vi ste tu najozbiljniji kandidat. Kakav biste vi identitet Srbiji ponudili?

- Ono sto ja mislim da je najznacajnije i gde bi trebalo da se napravi proboj, to je sto smo mi postali neka vrsta robova jedne ideologije koja je krenula jos od dolaska Milosevica na vlast. Usli smo u jednu vrlo opasnu zatvorenicku psihologiju time sto nam je receno da od svih nasih suseda, pa cak i od Makedonaca, postoji zavera okruzenja protiv Srba. Zavera koja zeli da nas unisti, nas Srbe. A tu pretnju su oni drugi doziveli kao nasu pretnju, pa smo mi usli u taj vrtlog eskalacije uzajamnih pretnji, sve do rata, pa i sopstvenog samounistenja.

Ta zatvorenicka psihologija, izmanipulisana pretnja nama, pocela je da se siri i na sve drzave Evrope - na ceo svet. Videli ste sta je napravila Seseljeva kampanja u toj zatvorenickoj psihologiji. Mi smo neki kuzni ljudi koje svi mrze, mi necemo da puzimo i klecimo, sto bismo puzili? Ja ne vidim zasto bi mi puzili i ko to uopste hoce da puzi?

Mislim da treba da se izadje iz te inferiorne psihologije i da kazemo da smo mi normalna drzava sa sposobnim ljudima, da mi imamo svoje interese i da te interese treba formulisati i braniti ih efikasnim i razumljivim sredstvima.

Recimo, ako su sve zemlje istocnog bloka danas clanovi Evropskog saveta, zasto ne bi bila i Srbija, odnosno SR Jugoslavija, clan Evropskog saveta gde je danas i nas veliki brat koji ulazi u Grupu sedam i postaje osmi clan?

Prema tome, mislim da bi bilo vrlo vazno da razbijemo tu psiholosku zamku na koju pada mnogo sveta zbog svoje unistene egzistencije i izgubljenih nada.

Za nas je ipak najvaznije da povratimo ekonomske i socijalne potencijale zato sto "siromastvo nije majka dobrih vestina". Znaci, sto smo siromasniji i bedniji, to vise radi ova zatvorenicka psihologija. Mora da se otvorimo ka svetu na jedan normalan nacin kao i sve druge zemlje.

Drugo, mi moramo da napravimo cvrst institucionalni sistem. Nama je propalo sudstvo, a policija se stavlja iznad suda. Postoji jako znacajan mafijaski deo moci i ovde se vise ne zna ni red ni zakon. Ljudi osecaju potrebu za tim.

Ono sto smo mi u nasem proglasu, kad je bila antiizborna kampanja, na prvom mestu rekli - autoritet zakona je ono sto mora da bude pocetna tacka iz koga moze da se gradi citava nasa kuca i da se konacno napravi jedna stabilna drzava gde ne bismo imali osecaj da samo silom moze nasa drzava da se odrzi. Znaci, mora da se prosiri integrativna osnova drzave. Tu se vracam na poziciju Gradjanskog saveza. Drzava mora da tretira sve nase gradjane jednako. Tako se stice lojalnost.

Svaka diskriminacija stvara velike nelojalnosti i velike sukobe. Prema tome, mi moramo da ucvrstimo nasu drzavu pre svega na jednakosti, postovanju svih gradjana, dogovaranju, otvaranju svih problema, diskusiji o svim problemima i da normalno kao i druge drzave koje imaju niz raznih problema da pokusamo da ih mirno resavamo.

Tako ja vidim da se leci nestabilnost drzave koja je toliko jasna i koju ljudi osecaju da im je dosta tog raspada. Treba spreciti raspad i rat ne autoritarnim i ne "cvrstim rukama", nego cvrstim institucijama i pre svega postovanjem elementarne osnove svake demokratije da su svi ljudi jednaki u svojim pravima i obavezama i da je ljudsko dostojanstvo neprikosnoveno.

Smatrate li da je bojkot uspeo ili vam je "pomogao" SPS kraduci glasove Seselju i spustajuci biracko telo na ispod pedeset odsto?

- Ja mislim, ipak, da nije izasao dovoljan broj gradjana. Mislim da je bojkot uspeo. To je ono sto sam slusala od ovih eksperata. Potrebno je da svuda izadje preko sezdeset odsto, jer Albanci ne izlaze na izbore i onda njihov broj jako spusta procenat kada se svi oni uzmu u obzir. Tako da verujem da nije izasao odredjeni broj gradjana na ove izbore i da nismo dobili predsednika, ali da je tu bilo mozda svega i svacega kao i uvek kada broji Socijalisticka partija. To je nesto sto se moglo ocekivati.

Kako tumacite Seseljevu ekspanziju i mislite li da je milion i seststo hiljada, koliko je glasalo za njega, limit, ili ce on i dalje dobijati glasove?

- Mislim da je Seseljev uspeh zasnovan na nekoliko glavnih razloga.

Prvo, nasa rezimska struktura u SPS-Milosevic, funkcionise po starom staljinistickom sistemu. Staljin je mislio da mu je Hitler bolji prijatelj nego liberali, nego Zapad. Znaci, postoji jedna tradicionalna linija gde su liberali i demokrati, jedna pozicija, konacno ono sto se kod nas zvalo - demokratska opozicija - tacka po kojoj Milosevic treba da bije. Nju je svih sedam godina uvek udaralo najvise . I ona je u jednom momentu dozivela kolaps.

S druge strane, on se otvarao prema Seselju, hranio ga i njemu je ta pozicija, kao sto je vrlo cesto govorio, bila mnogo bliza. Drugo, on je sam izmislio tu poziciju, pa je ovaj mali Dacic i u pravu kada kaze da je SRS njihova kopija.

Prema tome, stalno se otvarajuci prema ekstremizmu, koji je, u stvari, zapoceo sam Milosevic i hraneci taj ekstremizam, on je sada dosao u situaciju da mu inzenjering vise ne funkcionise. Mislim da je to bila pogresna strategija i SPS-a i JUL-a da neprekidno udaraju po centru, znaci, po umerenim snagama, a da stalno podsticu ekstremne snage.

Drugo, preracunali su se tu da ce te ekstremne snage stvarno da zaplase nekoga na Zapadu, pa ce onda Milosevic dobiti tu podrsku. Na Zapadu su tu igru prozreli.

Treci razlog za uspeh Seselja je to sto su socijalisti dosli u situaciju da apsolutno vise Milosevic ni u koga nema poverenja.

Cak ni u Lilica...

- Ne mozete, ipak, da stavite Lilica kao kandidata. Ne zelim zaista da ga vredjam i nemam nikakvog razloga za to da bilo sta kazem lose o licnosti Zorana Lilica, ali on je izuzetno slab kandidat.

Cetvrti momenat je to sto se raspala koalicija "Zajedno". Jovica Stanisic je rekao: dobro, necemo ih na kraju batinama rasturiti, priznacemo te izbore, a posle cemo ih rasturiti. Rasturanje koalicije "Zajedno" sigurno je veoma mnogo doprinelo levom i desnom ekstremizmu.

Rekli ste da je razbijena koalicija "Zajedno". Djindjic je u proslom broju NIN-a cak pomenuo i ime Dragana Tomica iz Jugopetrola, preko koga je trebalo da bude finansiran SPO, pa se sada stvorila dodatna afera, jer je navodno Tomic deo novca prisvojio za sebe od onoga sto je bilo namenjeno za SPO?

- Ovo sto vi sada mene pitate, to je vas novinarski posao. Tu mi treba da imamo na delu istrazivacko novinarstvo.

Pogledajte vi engleske afere. Koje je to novinarstvo? Novinar ode u "Ric", pa ispita da li je bio taj ministar tu, ko je platio racun. Hajdete, gospodo, izvolite! Ja ne mogu, kao predsednik stranke, da se upustam u te intrige. To treba novinari da ustanove i da nas obaveste.

Da vas pitam jos i ovo za kraj. Da li mislite da posle ovih izbora pocinje silazna putanja? Ne samo za SPS vec i za SPO?

- Jasna je silazna putanja Miloseviceva. SPS ne moze vise da ostvari vecinu. Nije mogao da bude izabran predsednik. Uopste, SPS se pokazao impotentnim i proslo je vec dve godine od Dejtonskog sporazuma i mi se opet nismo mrdnuli s mrtve tacke. Jednostavno, to je sada stranka koja vec duze vremena tapka u mestu i koja ne moze nista da izrodi. Tako taj pad postaje neminovan.

Naravno, od samog SPO-a zavisi kakva ce buducnost da bude te stranke.

Da li ce u tom vasem novom koalicionom projektu, o kome ste govorili, biti mesta i za Vuka Draskovica i SPO?

- Ja u principu nikog ne bih iskljucila iz toga. Ali sa Vukom ne bih vise saradjivala. To prosto nije moguce. Drugo je stranka SPO u kojoj ima puno dobrih i pametnih ljudi. Moralo bi da dodje i do nekakvih promena u nacinu komuniciranja i da se jedanput zauvek odbaci mogucnost da ljudi ne idu mozgom i cistim srcem da nesto zajednicki urade i da prevlada kooperativna ideja da sto vise saradjujes, tim vise dobijaju i svi pojedinacno i svi zajedno.

Ako ljudi misle da samo konkurencijom i unistavanjem onog drugog moze vise da se dobije, smatram da je takav jedan nacin komunikacije u opoziciji propao i da bi svaka mogucnost da se nastavi tim putem bila samo porazna. Gradjanski savez ce se uvek od toga potpuno distancirati.

DRAGAN JOVANOVIC



Copyright © 1996 NIN, Yugoslavia
All Rights Reserved.