Slični smo katolicima

Reakcije koje je prošle nedelje izazvao intervju patrijarha Irineja, a posebno one iz Crne Gore i one vezene za stavove NJegove svetosti o homoseksualizmu, sva je prilika, uvod su u reakcije koje će uslediti posle ovog dela intervjua. Patrijarh SPC u ovom nastavku govori o tome da je želeo da papa Benedikt 16. dođe u Srbiju, ali da još nije vreme za to, o ekumenizmu, koji SPC zvanično zastupa, ali ima snažne otpore unutar sopstvenih redova, o problemima i sukobu sa makedonskom crkvom, o rastu islama, ateistima, ali i o slučajevima koji su potresali i potresaju SPC. Prilikom razgovora nije bilo vremena za još neka pitanja, poput abortusa i eutanazije, što je ostavljeno za neku drugi priliku, a nije bilo ni vremena za autorizaciju ovog dela intervjua, zbog patrijarhove posete Aleksandiji. Stekao se utisak da ste ostali u manjini predlažući da se uputi poziv papi da dogodine dođe u Niš povodom obeležavanja 1700 godina Milanskog edikta. Odustali ste od te zamisli? Nisam bio u manjini jer mi o tome nismo ni glasali. I danas smatram da bi to bilo celishodno i korisno. Da bi bio istorijski događaj da se baš u gradu Nišu susretnu predstavnici crkava posle toliko vremena i da pokrenu pitanje i temu gde smo posle toliko godina od deobe, da vidimo gde smo u istoriji, da vidimo da li je ko i koliko skrenuo sa puta. Da vidimo da li se može nešto ispraviti i da okrenemo jedan novi list. To je moje mišljenje a možda se čak i većina u našoj crkvi danas slaže sa takvim pogledom, ali imamo mi i zilota, revnitelja koji, kako kaže apostol Pavle, „imaju znakove pobožnosti ali su se sile njene odrekli“. Nažalost, ima i drugih problema zbog kojih bi papina poseta mogla biti problematična kao što je recimo pitanje bezbednosti. Još uvek je blizak Drugi svetski rat, skoro su se takođe dogodili mnogi ratovi i moglo bi se desiti da neko proba da napakosti time što bi pokušao neki napad na papu, kao što se to desilo u Italiji na njegovog prethodnika, i da nas na taj način još više ocrni. Ima puno spornih stvari, tako da smatram da ipak nije dozrelo vreme za jedan takav susret. Mi smo o tome raspravljali i na kraju smo došli do saborskog zaključka da u Niš pozovemo lično sve pravoslavne patrijarhe, a druge crkve da pozovemo da pošalju svoje najviše predstavnike. Dobar deo velikodostojnika SPC smatra da je pre toga potrebno da poseti Jasenovac i izvini se zbog uloge Katoličke crkve u zločinima NDH. Da li bi to bio pravi put da konačno dođe do ove posete? To bi verovatno bio dobar gest. Nemački državnici su bili na mnogim stratištima za koje je kriva njihova vojska u Drugom svetskom ratu. Ovde od strane Katoličke crkve niko nije osudio Jasenovac sem biskupa Pihlera, koji je poreklom Nemac, a koji je još pedesetih godina o tome govorio. Smatram da je dobro i to što hrvatski predsednik Ivo Josipović i premijer Zoran Milanović imaju ispravan odnos prema Jasenovcu. Današnji predstavnici Katoličke crkve nisu u tome učestvovali, ali bi izvinjenje bilo gest koji bi nam ulio nadu da se to nikada više neće ponoviti. Ipak, možda bi od izvinjenja kao čina bio korisniji dijalog i susret u kojem bi se pozabavili istorijom i potvrdili da su se tamo desili tragedija i zločin, a zločin je zločin ma ko da ga činio. U Jasenovcu je zaista počinjen težak zločin i to planski a da još nije utvrđen ni približan broj koliko je ljudi tamo stradalo. Što se tiče papine posete, treba imati u vidu i to da on nije samo verski poglavar već i državnik pošto je Vatikan priznata država i on ima pravo da posećuje druge zemlje pa i one pravoslavne. I pre nekoliko godina, kada je bilo aktuelno pitanje dolaska pape, mi smo kazali da ne možemo da ga pozovemo, ali da on ima pravo da poseti državu. Vaša letošnja poseta Hrvatskoj nije blagonaklono dočekana u konzervativnom krilu Crkve, a naročito vam je zamerena navodna izjava da biste učestvovali u zajedničkoj molitvi sa kardinalom Josipom Bozanićem? Ja ne znam šta su razni mediji prenosili, ali je taj susret bio isključivo kurtoaznog karaktera. Prilikom njega nije bilo razgovora o takvim stvarima. Kada se radi o ekumenizmu, u SPC postoji jedan da kažemo zvanični deo crkve koji je za saradnju, prevazilaženje sukoba, ali postoje i prilično žilave snage koje su protiv bilo kakve saradnje sa drugim hrišćanskim konfesijama, a pogotovo s katolicima. Čemu toliki strah od svega što je drugačije? Ono što Srpska pravoslavna crkva zvanično kaže to je njen stav, a prigovora uvek ima. Mišljenja koja nose strah od susreta, od razgovora i drugačijeg mišljenja nisu stav Crkve. Hristos pred kraj svog života moli da svi budemo jedno. Dakle strah od takve akcije je protiv jevanđelja i anticrkveni. Drugo je pitanje da li su predlozi za pomirenje uvek iskreni, ali ja i pored toga mislim da je krajnje vreme da se mnoge nepotrebne razlike i sporovi prevaziđu. Život nam na to ukazuje i vodi nas da tražimo način da to učinimo pogotovo sa Katoličkom crkvom. Među nama i katolicima ima mnogo više zajedničkog nego različitog. Te suprotnosti nisu bile tako oštre od samog raskola, a produbile su se uglavnom od krstaških ratova kada je opljačkan Jerusalim. Na kraju krajeva, i ako postoji ta razlika hajde da vidimo ko je u pravu, da li imamo dovoljno opravdanja u predanju, u Svetom pismu, u životu crkve... To je naš zadatak. U poslednjih nekoliko decenija islam je u globalnim razmerama sve prisutniji a pogotovo onaj radikalni koji je u zamahu od revolucije u Iranu 1979. godine. Sada imamo i njegovo dalje jačanje a njegova snaga se najbolje vidi po protestima koji se širom sveta organizuju zbog jednog filma. Da li je reč čak i o sukobu civilizacija? Mi se vrlo malo bavimo islamom a trebalo bi ga mnogo dublje upoznati kao religiju i ideologiju. Činjenica je da se danas islam jako proširio u celom svetu, i u Americi i u Evropi. Zadatak nam je da se bliže upoznamo i ostvarimo neke kontakte sa njima, da sagledamo probleme, i njihove i naše. Možda je najveći problem samog hrišćanstva to što je podeljeno i ta deoba, pri kojoj u protestantizmu imate na stotine verskih pravaca i sekti, predstavlja polje koje je vrlo otvoreno za islam. Kako vidite odnose Pravoslavne crkve sa muslimanima u Srbiji? Oni su vrlo organizovani i stvorili su institucije, u Beogradu imaju fakultet i srednju školu. U Novom Pazaru i u Bosni islam je značajno oživeo i to je činjenica. Mi nećemo da vodimo borbu protiv njih, ali možemo naš narod da obrazujemo i utvrdimo u svom predanju i svojoj veri. Šta mislite o fatvi muftije sandžačkog Muamera Zukorlića koju je uputio kako bi sprečio da sekularna lica drže versku nastavu muslimanskoj deci. Da li iz perspektive SPC postoji problem što veronauku ne drže sveštenici? I nama bi bilo poželjno da veronauku drže sveštenici, ali kod nas je i crkveni život veoma ojačao tako da sveštenici imaju mnogo obreda pa bi dolazilo do sukoba poslova. Treba svuda stići a ne sme da trpi ni jedna ni druga dužnost. Da se o njemu brinu sveštenici, versko obrazovanje bi sigurno bilo efikasnije, ali najvažnije je da i sveštenici i ostali predavači budu dovoljno obrazovani za taj posao. U pojedinim državama bivšeg sovjetskog bloka otvorene su istrage i crkvu potresaju skandali u kojima je otkriveno da su čak i najviši velikodostojnici birani od strane bezbednosnih službi koje su kontrolisale crkvu sve do patrijarha. Da li je u našoj crkvi bilo takvih slučajeva? Radi se o Bugarskoj pravoslavnoj crkvi, ali kod nas nije bio takav slučaj. Možda je državna bezbednost imala upliv u Crkvu preko sveštenika, zato je i osnovano „Svešteničko udruženje“, ali preko episkopa nije. Bilo je episkopa malo slabijih, da kažem manje otpornih koji se možda nisu odupirali koliko bi možda trebalo, ali te obaveštajne saradnje nije bilo. Govorilo se da je nešto od toga bilo u Bosni, ali ja u to ne verujem. Zar tada svemoćna Udba nije imala udela u velikom raskolu u SPC koji se desio u Americi šezdesetih godina prošlog veka? Ne, tu se radilo o čisto političkom raskolu. Političari su hteli da odvoje crkvu u Americi od Srpske pravoslavne crkve i tako je došlo do raskola. Taj raskol je bio tragičan prevashodno zbog podele, a potom i zbog silnih novaca koje su davali sudovima uzimajući jedni od drugih crkvene objekte. Hvala bogu, sve se to rešilo kako treba. Srpska pravoslavna crkva ima mnogo nevolja i u Makedoniji. Gospodin Jovan, arhiepiskop Ohridske arhiepiskopije koja pripada SPC-u, ponovo se nalazi u zatvoru. Da li je to više pitanje vere ili politike? U tim problemima, u Makedoniji se radi o čistoj politici. Makedonci su zaželeli 1967. godine da budu autokefalni, ali je tada u jednoj državi bilo nemoguće da postoje dve pravoslavne crkve. Sada ima osnova, ali su Makedonci nažalost izigrali naš dogovor u Nišu 2002. godine kada smo se konačno sporazumeli o tom pitanju. Sporazum je predviđao da se oni prvo vrate autonomiji pa sa tog položaja, pošto su u međuvremenu postali država da redovnim putem bude postavljeno i pitanje autokefalije. Očekivali smo da dođe do pomirenja i da patrijarh ode u Skoplje, ali oni su preko štampe posle godinu odbacili taj dogovor. Tada je Jovan prišao našoj crkvi i njega danas priznaje celo pravoslavlje, a oni u takozvanoj Makedonskoj pravoslavnoj crkvi su raskolnici i njih niko i nigde ne priznaje niti mogu da budu prisutni tamo gde se održavaju skupovi pravoslavnih crkava. Ima li nagoveštaja da bi se dijalog mogao obnoviti u skorije vreme? Oni to žele, ali je to sada mnogo teže nego pre, pošto sada nijedan razgovor ne može da bude bez Jovana a oni njega neće. To je čisti politički problem koji treba rešavati sa vlastima u Makedoniji.  Ne ugrožavamo ateiste Početkom dvadesetog veka u Evropi je naglo počeo da jača ateizam, ali se čini da je to jačanje sada zaustavljeno. Da li Crkva misli da je ugrožena od ateizma pogotovo u Evropi i SAD? Vreme nikada nije bilo naklonjeno Crkvi. Ona je i počela da egzistira i živi kada je progonjena i zabranjivana i mi znamo kakva su bila prva tri veka u njenoj istoriji pa i kasnije. Ipak, ono što predstavlja so jednoga društva i njegovu elitu su ipak ljudi od vere. Oni koji donose i unose elemente kulture i kulturnih vrednosti su ipak ljudi sa verom. Tu bismo se teško mogli složiti sa vama, pogotovo kada su u pitanju naučnici gde je procenat ateista sigurno veći... Pitanje je koliko vernici otkrivaju svoju veru, a ateisti svoj ateizam. Pitanje je i to u šta veruju. Ako ne veruju u Hrista i Simvol vere koji čitamo oni možda ne žele da im crna mačka pređe ispred automobila ili nešto slično tome. Čovek je religiozno biće i on živi veru. Šta mislite kada bih ja sada morao da proveravam da li je voda iz vodovoda ispravna i pored toga što to rade stručnjaci koji su za to zaduženi ili da proveravam da li je jelo u restoranu otrovno? Morate imati veru, i mnogo stvari se verom prima, a da ljudi nisu ni svesni toga, sem onih aktivnih ateista čije je „vjeruju“ ateizam. Kod nas, a još više u svetu, ima ateista koji smatraju da su ugroženi od vere i crkava. Razumete li njihove strahove pošto je društveno neprihvatljivo da se izjasne kao ateisti? Mi ne smatramo da smo ugroženi od njih, pa ne vidim što bi oni mislili da su ugroženi od nas. Ima, nažalost, i suprotnih pojava. U nekim zemljama vidim da je zabranjeno da neko nosi krstić, to su sve devijacije vremena. U Americi svaka sednica državnog vrha počinje uz Bibliju koja stoji na stolu, a kod nas je to sklonjeno. Nedavno je kod nas bio aktuelan slučaj profesora koji je grdio učenicu zato što se krstila na času. On je zbog toga bio žestoko osuđen u medijima. Mislite li da on zaista zaslužuje tako veliku osudu i da li je imao pravo na to? Ako Ustav kaže da je religija slobodna, ko to onda sme da zabranjuje. Što se tiče osude, nekome je ona preoštra, nekom nije dovoljno oštra, svako ima pravo na svoje mišljenje.  Vladičanski auto-park Okupljanje vladika na saborima mnogi doživljavaju kao sajam automobila. Pojedini od njih se mogu podičiti i velelepnim dvorima. Da li smatrate da je taj glamur u neskladu sa monaškim zavetom na skromnost? Mislim da se radi o preuveličavanju. Nekada su vladike jahale najboljeg konja ili ih je vozio fijaker. Kada sam postavljen za niškog vladiku zatekao sam „pežo“ star 18 godina, a moji su onda hteli da kupe „mercedes“. Rekao sam im da to ne treba raditi jer će to odmah ljudima pasti u oči. Moguće je da se za vladike kupuju bolji automobili kako bi bili zaštićeni u slučaju udesa i slično. Što se tiče izgradnje eparhijskih domova, jedino je u Kragujevcu izgrađen dom u poslednje vreme. U Austrougarskoj su građeni lepi eparhijski domovi jer su takvi bili i katolički koji su građeni za biskupe, a biskup i vladika su što se tiče čina ista ravan. Tako je bilo u Vojvodini i Bosni. Slučajevi Pahomije i Peranović Crkva da ne ostane slepa U medijima se spominju i neki skandali, a Crkva ponekad, i kada se čini da ima osnova u tim pričama, ne reaguje dovoljno. Mislimo konkretno na ono što se svojevremeno dešavalo u Eparhiji vranjskoj u vezi sa vladikom Pahomijem, ali i na neke priče oko vladike zvorničko-tuzlanskog Vasilija Kačavende. Koliko je Crkva spremna da reaguje u takvim slučajevima kad se pojavi dovoljno dokaza ili ona, kako nam se čini, zatvara oči pred takvim stvarima? Vladiku Pahomija su tužili sudu u Vranju i taj proces nije započet preko Crkve već preko građanskog suda. Tada sam u Saboru rekao da to Crkva treba da uzme u svoje ruke, da ako je kriv snosi posledice a ukoliko se ispostavi da nije, da ga Crkva brani od kleveta. Odlučeno je da se sačeka odluka građanskog suda koju smo čekali, a na kraju od toga nije bilo ništa. Tada je zaista ostala jedna mala senka na Crkvi iz razloga što nije reagovala. Sve u svemu, takvi događaji su neprijatna stvar za Crkvu i ona pred njima ne bi smela da ostane slepa. Što se tiče Kačavende i nekih drugih priča, za te stvari nema svedoka, to može da bude, ali može da bude i kleveta. Slučaj sveštenika Branislava Peranovića koji je vodio kampove „Crna reka“ i „Sretenje“ za odvikavanje od narkotika i osumnjičen je za ubistvo štićenika Nebojše Zarupca, bacio je senku ne samo na ovakav vid crkvene misije, već i na SPC što nije reagovala još pre tri godine posle vesti o njegovom metodu lečenja batinama. Da li je Crkva iz ove tragedije izvukla pouku? To je sada stvar pravosuđa. Na kraju krajeva Peranovićev rad je bio mimo znanja i saglasnosti Crkve. NJega je rukopoložio bivši vladika Artemije ne znajući ni ko je ni šta je, i Peranović se i u Eparhiji raško-prizrenskoj obrukao. Tu sada nema više o čemu da se diskutuje. U Eparhiji bačkoj postoji centar „Zemlja živih“ koji se bavi istim poslom, ali u, kako kažu, potpuno drugačijim metodama. Da li će Crkva i pored lošeg iskustva sa Peranovićem nastaviti da se bavi problemom narkomanije? Napravili smo dogovor sa premijerom Dačićem o saradnji na tom polju između Crkve i države uz pomoć medicinskih ustanova. Smatramo da je ono što se radi u eparhijama bačkoj i šumadijskoj najbolji mogući metod i nada za rešenje pošasti narkomanije. Tim metodom se najdublje prišlo ovom zlu i on je jedini moguć da se nešto postigne na tom polju. Dakle bez batina i sile, već savetima, molitvom i svakom drugom vrstom ubeđivanja.