Imao sam špijuna u Predsedništvu SFRJ

Foto Dejan Živančević

Pre no što se rasplakao i pre no što je otkrio da je mapu podeljene BiH, u novim granicama, iscrtanu na sastanku Tuđman Milošević, pronašao u Tuđmanovom sefu, njegova dilema bila je da li da ostane u polo majici ili da obuče košulju i stavi kravatu. Što se neostvarenog sna Tome Nikolića i Aleksandra Vučića o Velikoj Srbiji tiče, tu nema dileme. To je samo mrlja u njihovoj biografiji. Kao i što je moja saradnja sa Tuđmanom, kaže Stipe Mesić, poslednji predsednik SFRJ i bivši predsednik Hrvatske.

Sećate se Nikolića i Vučića?

Sjećam se. I ja sam se dva puta našao s Nikolićem, ne tako davno.

Rukovali ste se?

Je! I poljubili se! Nikakav problem nisam imao. Što se Vučića tiče, Srbija ima velike probleme i ako ponovo ide u industrijalizaciju, angažira strani kapital, to je dobro.

Da su Vučić i Nikolić tražili da kao savetnik pomognete kako bi Kosovo ostalo u sastavu Srbije, pristali biste?

Srpska vlada više nije mogla napraviti ništa. I to ne sadašnja, nego od momenta kada je došlo do formiranja UČK-a. To je značilo da se nema više šta pregovarati. UN su me uzele za savjetnika kada je došlo do sukoba Kirgiza i Uzbeka.

Počasni ste građanin jedne opštine u Albaniji, počasni predsednik univerziteta u Prištini Zašto tako zdušno podržavate nezavisnost Kosova?

Jeste. Slušajte, Kosovo je imalo autonomiju, poslije Drugog svjetskog rata...

Dobili ste svoju državu, Hrvatsku, zašto ste se između Kosova i Srbije odlučili za Kosovo, mešajući se u untrašnje pitanje bivše republike?

(smeh) Pa zato što je to bilo jedino moralno. Milošević je ukinuo autonomiju, izbacio i posljednjeg policajca, službenika Albanca na Kosovu. I pokušao se na brutalan način riješiti Albanaca. A Albanci, porijeklom Iliri, tamo su prije nego smo mi Slaveni došli. Zato su i dobili autonomiju. Morate nešto iz povijesti znati.

Vaša i moja istorija se nešto ne poklapaju. Nemate problem što vas na sudu, čak kada se pojavite usred Zagreba, optuženi pozdravi sa dobar dan na albanskom jeziku?

Što?

Ili to što vas optužuju da vas finansira albanski lobi?

Mene nikada nije albanski lobi financirao. To su priče hrvatskih nacionalista.

Zašto bi to hrvatski nacionalisti pričali, doneli ste im nezavisnost?

Smetam im jer sam antifašista. A ustaše su ubili 11 članova moje familije. I šta?! Da budem ustaša?

Kako se kao dete NOB-a, nakon svega osećate kao čovek koji je sahranio Jugoslaviju?

Ne, ne ne. Nisam ja sahranio Jugoslaviju. Samo sam konstatirao činjenično stanje.

Kada bi Istra odlučila da se otcepi, podržali biste to?

Ne. Kosovo je druga priča... Miloševiću je trebao taj teren, Albanci sa svojim pinklicama van Kosova i tu naseliti Srbe iz Krajine. To je u stvari njegov plan. Milošević je ukinuo autonomiju. Kad je pao Milošević, Srbija je morala vratiti autonomiju i onda ima partnera s kim će razgovarati. Ali Srbija nije vratila autonomiju, zato je dobila UČK. Trebalo je imati političke mudrosti i odmah vratiti autonomiju.

Kosovo je još samo tehničko pitanje ili više nije ni to?

Tehničko pitanje. Tu se više ništa ne može učiniti.

Republika Srpska može preslikati kosovski scenario. Referendumom se odlučiti na otcepljenje i pripojiti se Srbiji?

Ne može. Arhitektura našeg prostora je završena. Novog rata nema, jer niko nema snage da ga može izazvati.

Institut za bliskoistočne i balkanske studije, čiji ste počasni predsednik, veruje da je Dodik pretnja evropskoj bezbednosti?

Dodik je opasnost za RS. Postoji krug koji se enormno obogatio i kome treba nedefinirano stanje. BiH će opstati, sa entitetima ili kantonima, to će sami odlučiti.

Kraj svog mandata obeležili ste pretnjom vojnom intervencijom u BiH?

Mi smo garant opstanka Dejtonskog sporazuma.

Zato kažu, sreća što vaš mandat nije trajao duže jer biste započeli još jedan rat?

Ne bi se upuštali ni u kakvu akciju ako iz toga ne bi stajala Europa. Mi smo danas dio Atlanskog pakta, EU i ne možemo više donositi odluke bez usaglašavanja odluke sa svima.

Kad ste ušli u Tuđmanov kabinet, dobili ste šifru njegovog sefa?

Da. Ali u sefu nije bilo ništa značajno.

Ni topničkih dnevnika?

Ne.

Videli ste ih, one koji se odnose na akciju Bljesak i Oluja?

Toga nije bilo u sefu. Arhivirani su po jedinicama. Neki su ih vodili profesionalno, drugi ne. Potraživale su ih i obavještajne službe, ali nisu ih našli.

Pre inauguracije Josipovića su okarakterisali kao kamilicu, uz naznaku da će možda ipak biti dobar predsednik.

Nemam šta zamjeriti Josipoviću.

Vodeći generali domovinskog rata protestuju jednakom žestinom i protiv cene mleka kao i protiv ćirilice u Vukovaru?

Nismo mi ratovali u Vukovaru protiv ćirilice, već protiv JNA. A JNA je imala obaveznu latinicu i ako bi netko došao u vojsku a znao je samo ćirilicu, morao je naučiti latinicu. Naši stožeraši nemaju pojma o tome. To je politički bunt onih kojima smeta socijaldemokratska vlada. Ćirilica je čist politički obračun.

Smeta vam ćirilica u Vukovaru?

Apsolutno ne. Učio sam ćirilicu. Pročitam knjigu i kada me pitate je li na ćirilici ili latinici, teško ću vam odgovoriti, nisam ni primijetio. Svejedno mi je.

Sećate se zemlje koja se zvala Jugoslavija?

Kako da ne.

Šta pomislite kada ulazite u Beograd?

Beograd je internacionalni, civilizirani grad, neopterećen velikim povijesnim mitovima. Uvijek pomislim - zašto je rat uopće trebao.

Hrvatskoj je danas bolje, nema Srbije u čiju kasu se sliva novac?

Ozbiljan broj Hrvata živi visokim standardom, ali ne i prosječan građanin, a za to je kriva kriminalna privatizacija. Rasprodate su firme osobama koje nisu ni platile ništa. Kupovane su na garancije sumnjivih banaka. I sve te firme su se raspale.

Šta Srbija ima s tim?

Isto je što i u Srbiji.

Da, ali šta ima Srbija danas s tom situacijom u Hrvatskoj?

Pa, nema ništa.

Za to krivite Tuđmana?

Krivim one koji su glasali za taj predlog. Tuđman se privredom nije bavio nikada, on se u to nije ni razumio.

Želeli ste raspad SFRJ zbog budžeta od turizma, kako ne bi novac dolazio u beogradsku kasu?

Niko zbog turizma nije ratovao! To je bio samo jedan od prigovora, inače bi se Jugoslavija održala.

Nikolić i Josipović su, prilikom posete Josipovića, zaključili da znamo vrlo dobro kakva nam je bila prošlost, ali da je pitanje kakva će nam biti budućnost?

Izlaz za cijeli naš prostor je EU. Unija ima više problema sa proširenjem, ali to su institucionalni problemi. Ali da bi mogla biti partner tako velikim silama kao što su Rusija, Kina, Brazil, Argentina, mora biti što veća. I zato vidim Srbiju što prije u EU. Drugi korak je otvaranje granica, kad prestaje motiv za promjenu granica.



Kada ste pretili ratom 90ih, znali ste da rat ne ide bez krvi i leševa?

Kako da ne. Inkognito sam otišao 1991. kao član Predsjedništva u NJemačku kod Genšera. Rekao mu da se sprema brutalan rat na prostoru Jugoslavije, da je nemoguć nov politički dogovor. Da će rat u Sloveniji biti kratak jer tamo nema autohtonog srpskog stanovništva i Milošević ne očekuje da se dio teritorija pripoji Srbiji, u Hrvatskoj će biti krvav, u BiH brutalan a na kraju će se Srbija kupati u krvi. Bio je skeptičan.

Šta ste tražili od Genšera?

Ništa nisam tražio.

Zašto ste išli kod njega?

Da prizna nezavisnost. Bio je sentimentalan prema Jugoslaviji, kao i čitav Zapad i Vašington, takođe. Drugi put sam pošao, sad su se već na terenu odvijali rat, operacije, i bilo mu je jasno da sam u pravu i da se mora ići na osamostaljenje konstitutivnih elemenata. Glavni krivac je Milošević. Na ruševinama Jugoslavije htio je stvarati Veliku Srbiju.

Vidite deo svoje krivice?

Ne. Ja sam došao u Beograd

Sa idejom da rasturite Jugoslaviju?

Ne, ne ne. Došao sam u Beograd sa spoznajom da se Jugoslavija u onom modelu ne može održati. Jer Jugoslavija je imala tri glavna integrativna faktora: Tita, Savez komunista i JNA koja je slušala Tita i partiju. Tito je otišao sa životne i političke scene, partija se raspala voljom Miloševića na 14. kongresu, a armija je tražila sponzora i vidjela ga je u Miloševiću.

Zašto je bio problem da se živi u Jugoslaviji?

Nezadovoljni su bili svi, Slovenci su smatrali da su zakinuti u saveznom budžetu, Hrvati zbog nedovoljne participacije u sredstvima iz turizma, Srbi jer su smatrali da su opljačkani od Drugog rata pa nadalje, jer su tvornice preseljene iz Srbije, manjine jer nisu do kraja riješile svoj status. To je Milošević iskoristio. Znao je, ako sruši partiju na 14. kongresu, taj posljednji integrativni faktor, Jugoslavija se ne može održati. Kad sam dolazio u Beograd, smatrao sam da ako su svi nezadovljni modelom koji je uspostavio Tito, idemo na novi politički dogovor. Predložio sam oročenu konfederaciju na tri do pet godina i da nakon toga svaki konstitutivni element proglasi samostalnost.

Bila je to vaša samostalna ideja ili vam je neko došapnuo. Raspad Jugoslavije planiran je mnogo ranije i daleko van Jugoslavije?

Ne, ne, ne. Bio je to moj predlog, oročena konfederacija, ali Milošević je gledao da stvori srpsku vojsku od JNA, da bude najjači u prostoru i nametne svoje rješenje.

Snimak Špegelja o naoružavanju Hrvata, ne govori da je JNA htela Veliku Srbiju?

JNA je trebala sponzora.

Ko je, osim vas, trebalo sve da se nađe u zatvoru, da je planirani puč JNA izveden?

Ne znam. Više puta je armija htjela puč. Puzajući puč je bio kada su general Kadijević i Blagoje Adžić predložili da Predsjedništo delegira vojsku da sama odlučuje kada će, gdje i kojim snagama djelovati. Predsjedništvo više ne bi odlučivalo o tome gdje vojska može biti upotrebljena.

Nisu verovali političarima?

Ne, u Predsjedništvu se nije mogla donijeti odluka, jer je odnos snaga bio četiri prema četiri. Zato je njima bio interes da vojska odlučuje. Time bi vojska preuzela vlast, sasvim jasno.

Imali ste špijuna u Predsedništvu? Prisluškivao je razgovore?

Da. Moju kancelariju samo su vrata dijelila od sale u kojoj se održavala sjednica Predsjedništva. Mogao je čuti bez ikakve tehnike. Čuo je i kada je Milošević tražio izjašnjavanje generala Adžića i Kadijevića zašto se vojska zadržava na Vukovaru, zašto ne idu na Zagreb, jer bi time bilo, kako je govorio, sve riješeno.

Plan Hrvatske je bio da Vukovar žrtvuje dok se ne naoruža i formira hrvatska vojska?

Ne! Grčevito smo branili Vukovar. Milošević je bio uhvaćen u zamku, nije se sve odvijalo kako je zamislio. Mislio je da će to brzo sve skupa pasti. Milošević njima postavlja pitanje: zašto odmah niste išli na Zagreb, šta se zadržavate na Vukovaru, silna tehnika je uništena, puno ljudi na obe strane je ubijeno, nepotrebno. I Kadijević je rekao: Hravati su toliko ojačali, kada bismo mi kolonom krenuli prema Zagrebu, oni bi nas bočno tukli, tako da mi više ne bismo imali vojsku koja može ući u Zagreb i zato moramo skršiti otpor u Vukovaru.

Zapad je iskreno želeo opstanak Jugoslavije ili njenu smrt?

Zapad je najvećim dijelom bio za opstanak Jugoslavije. Ništa oni nisu mogli napraviti ako se mi nismo mogli dogovoriti.

Šta je bio njihov interes tada?

Svijet, i na istoku i na zapadu, bio je sentimentalan prema Jugoslaviji, zbog njene pozitivne uloge za vrijeme Hladnog rata, sukoba istoka i zapada. Vašington naravno. Jugoslavija je bila glavni oslonac pokreta nesvrstanih i taj pokret je bio ipak faktor na koji su istok i zapad morali računati.

Kakve veze ima operacija širenja NATO na istok sa raspadom Jugoslavije?

Za NATO Jugoslavija je kao cjelina bila interesantna, jasno.

Milošević i Tuđman su se dogovorili o podeli BiH?

Ja sam se o Karađorđevu dogovorio. Pitao sam Boru Jovića šta žele sa Srbima u Hrvatskoj, jer imali smo pobunjene Srbe kojima je vojska dala teško naoružanje. Kažu: Ništa. To su vaši građani. Pa dobro, je l vi želite naš teritorij? Ne, nas interesuje 63 odsto BiH, to je bilo srpsko i to srpsko mora ostati. Doslovce je rekao i da sve drugo možemo riješiti. Bilo je to krajem 90. godine. Rekao sam da s obzirom na to da je BiH priznata, neka to rješavaju UN. A oko pitanje Srba u Hrvatskoj, daj da se nađemo, Tuđman, ti, ja i Milošević da vidimo koja su to pitanja koja treba riješiti. Kaže Bora: Slažem se. Zove Slobodana. Milošević se javi, kaže, slaže se, bilo gdje, u zemlji ili inostranstvu. Odmah sam uzeo avion, otišao u Zagreb, rekao Tuđmanu da ova dvojica žele razgovarati da zaustavimo to ubijanje. Bio je to januar 91. Vratio sam se u Zagreb, našao se sa političkim vrhom Hrvatske. Tuđman kaže da i njemu treba razgovor sa Miloševićem. Poslije toga kaže: Dogovorio sam sa Miloševićem razgovor, naći ćemo se u Karađorđevu. Idem vidjeti šta on želi. Ali, kaže, ide sam Milošević, bez Bore.

Rekli ste da Srbija traži 63 odsto BiH, šta je Tuđman rekao na to?

Ništa. Otišao je sa šefom kabineta Hrvojem Šarinićem, vratio se. Čekali smo ih u Visokoj ulici, i pili smo kave, čajeve. Ulazi Tuđman i kaže: To sve skidaj sa stola! Hrvoje, daj karte! Postavili su karte na stol.

Ko je sve bio?

Cijeli politički vrh Hrvatske I kaže Tuđman: Evo šta predlaže Milošević. Hrvatska dobiva banovinske granice iz 1939. godine, plus Cazin, Kladuša i Bihać. Milošević je rekao: To je takozvana turska Hrvatska, to meni ne treba. Međutim, još nismo do kraja sve definirali, naći ćemo se još na jednom sastanku, pa ćemo to onda definirati. Našli su se u lovištu Tikveš. Poslije toga Tuđman nama nije podnio izvještaj šta je dogovoreno.

Postoji li neka iscrtana karta negde?

Kako ne. Bila je formirana komisija za crtanje karte. Srbija je imala svoju komisiju, Hrvatska svoju. Srpsku je vodila Smilja Avramov, a hrvatsku Dušan Bilandžić. Poslije tog razgovora njih dvojice dolaze i tehničari iz Srbije. Uspostavljaju telefonsku liniju Beograd Zagreb. Veza samo za liniju Tuđman Milošević.

Crvena linija za njih dvojicu?

Tako je. I oni su čitavo vrijeme bili u komunikaciji. Kada sam izabran za predsjednika 2000. godine, pitam tajnice - koji je ovo telefon. Kažu: E, to su iz Beograda instalirali, to je direktna veza Tuđman Milošević. Htio sam Miloševića nazvati, ali Tuđman je umro i odnio sa sobom i šifru, tako da ja nisam mogao.

Dok ste se vi tako šalili, iscrtavali karte, okolo je besneo rat, hiljade žrtava?

Jeste, bjesnio je rat. Zbog toga sam ja Tuđmana i ostavio Nakon tog Karađorđeva, predstavnici RS i hrvatske republike Herceg Bosna, našli su se u Gracu, onda u Zagrebu kod Tuđmana na večeri. Nakon toga prestaje sukob Srba i Hrvata u BiH i okreću se i jedni i drugi protiv Bošnjaka. Za mene je to bilo potpuno iznenađenje. Do zadnjeg dana Tuđman je vjerovao da svijet želi podjelu BiH. Ešdaunu je na salveti nacrtao ono što su se dogovorili, nije to bila nikakva tajna. Ta salveta jedan je od dokaza koji je govorio o toj podjeli BiH među njima. Gdje je ta salveta danas, ne znam, vjerovatno u Hagu.

Jeste našli kartu u Tuđmanovom sefu kasnije?

Da, sada je negdje u predsjedništvu.

Oluja i Bljesak? Bio je i to deo dogovora Miloševića i Tuđmana?

Pa, on se nije ni bunio. Iz 240 pravaca je Krajina napadnuta i za 36 sati sve je završeno, sa vrlo malo žrtava. Čujte, ako neko ima telefon 24 časa otvoren, a ide ofanziva za konačno rješenje, konačan obračun, pa valjda nazove da pita šta je to. I kada je vojno rješenje završilo uspješno, bilo je samo pitanje vremena kada će sporazumno riješiti Istočnu Slavoniju. I to je riješeno sporazumima, nije trebalo vojno rješavanje. Milošević se nije bunio kada su Srbi bježali iz Hrvatske.

CIA je objavila da su SAD tokom 1995. godine razmatrale opciju da Republici Srpskoj ponude izlazak iz BiH i federaciju sa Srbijom? Šef Saveta za bezbednost SAD Sendi Berger bio je za to, ne i Olbrajtova i Klinton?

Priča je ta bila, ali ne znam detalje. Znam točno, međutim, drugu stvar, Milošević se pribojavao Karadžića. Pripajanjem RS Karadžić bi došao kao taj autor Velike Srbije, ne Milošević. Vjerojatno bi ugrozio Miliševićevu poziciju.

Koje je obaveštajno podzemlje protiv vas koje prozivate kada se pravdate da niste primili mito za nabavku oružja za vojsku Hrvatske 2007. godine?

U Sloveniji za Patriju sude premijeru, zato što Ministarstvo odbrane kupuje opremu i oružje. To je djelokrug vlade, ne predsjednika. Prozvali su me jer im smetam. Rado bi oni mene negdje umočit, jer sam im politički protivnik. Smeta im moj antifašizam i to mnogima.

Imućan ste čovek sada?

Ne! Živim od plaće.

Još primate onih 39 evra iz Srbije, za penziju?

Dvadeset pet eura.

Šta kupite svakog meseca za taj novac iz Srbije?

Da vam otkrijem tajnu, nikada nisam dobio plaću u svoje ruke. Kad sam dobio prvu plaću, već sam bio oženjen i dao sam je svojoj ženi, i daću joj i zadnju. Ona odlučuje.

Bili ste kod Zorana Milanovića nedavno na večeri. I, kakav je bio bakalar?

Nikakav.

Dogovarali ste se tada o razminiranju kuće Nikole Tesle. Jeste li je razminirali?

Ne još. I da vam kažem, vrlo dirljivo. Kada sam bio u Austriji, primio sam poruku od austrijskog premijera. Govorio je o Nikoli Tesli, o tome kako treba da se ponosimo što je iz Hrvatske jedan od najznačajnijih ljudi

Vi to plačete?

Ja sam sentimentalan čovjek.

Plačete što Nikola Tesla nije Hrvat, ili zato što je Srbin?

Ne, nije stvar u tome. Moja supruga, znate, njena mater je Srpkinja, i ja nikada nisam bio i nisam ni sada nacionalista. I sada sam najveći neprijatelj nacionalistima i neofašistima.