Amerika će zauvek ostati u Ukrajini

Za Igoa Flavijea, profesora javnog prava na Univerzitetu u Bordou, baviti se njegovom strukom znači baviti se i pravom i politikom i drugim izvorima moći, ne potcenjujući ništa od toga. Zato na jedno naše pitanje - koje formalno jeste pravno - odgovara da taj problem „nećemo rešiti oslanjajući se samo na pravo“. Profesor Flavije nedavno je bio gost konferencije „Rat u Ukrajini, Evropska unija i zapadni Balkan“, koju je Pravni fakultet organizovao sa Fakultetom za pravo i političke nauke Univerziteta u Bordou. Flavije se specijalizovao za spoljne odnose Evropske unije, bavi se i postsovjetskim državama, a na pomenutoj konferenciji je govorio o evropskim sankcijama protiv Rusije. Rusiji je nametnuto toliko sankcija - nad ljudima, organizacijama, dobrima, finansijama, uslugama - da se čovek pita da li je za sankcije ostala još neka meta. Šta još Evropska unija može ako se rat nastavi ili eskalira? Evropska unija i SAD mogu da nametnu nove sankcije, naravno. Ukrajina želi da satelitski operater Eutelsat prestane da emituje ruski televizijski program, a Evropska unija bi mogla sankcijama da udari i na ruski uranijum, ali to bi bilo komplikovano, jer je taj uranijum potreban Francuskoj i Nemačkoj. Sankcije protiv pojedinaca nisu najefikasnije, pre su simbolične, ali uzimajući u obzir da su veliki sektori ekonomije već pod sankcijama, zaista nije ostalo mnogo meta. Da li sankcije generalno ostvaruju političke ciljeve? Mnogi ljudi misle - ne samo po ruskom primeru - da one više štete običnom građaninu nego režimu koji je navodno meta. Sankcije zovemo i mirnodopskom odmazdom. Bolje su nego rat. Evropska unija je samo tako mogla da uzvrati Rusiji. Ako ne vodite rat, možete da uradite nešto ili ništa, i onda se služite sankcijama. Međutim, ciljevi evropskih i američkih sankcija se dosta razlikuju. Prvi cilj Evropske unije jeste da potkopa mogućnosti Rusije da finansira rat, da se snabdeva novom vojnom opremom. Druga meta im je okruženje Vladimira Putina. Mislim da američke sankcije takođe ciljaju rusku sposobnost da plati rat, ali sledeći cilj im je da potkopaju sam ruski režim, što je strateški bitno drugačije. Te američke ciljeve dele i neke članice Evropske unije, poput Poljske i Litvanije. Kao što možemo videti, taj „kolektivni zapad“, kako ga ruski zvaničnici obično zovu, nije baš „kolektivan“. Ciljevi se razlikuju čak i kada su mere iste. Što se tiče običnih građana, sankcije usmerene ka bogatašima ne štete im mnogo. Ne štete mnogo ni samim bogatašima - jer su već bogati - pa su uglavnom simbolične, kao što smo već rekli. Ali sektorske sankcije - nad energetikom, aeronautikom, transferom tehnologija, itd. - svakako će naškoditi ljudima. Neki Rusi gube poslove. Neke zapadne kompanije odlučile su da više ne posluju u Rusiji, čak iako to nisu morale, jer nisu htele da rizikuju reputaciju. Ta preterana revnost je sekundarna posledica sankcija. U Rusiji takođe raste inflacija, i to će naravno škoditi običnom građaninu. Kada već pominjemo Evropsku uniju, kakva je njena budućnost? Razlike u mišljenjima Francuske i Nemačke očigledne su na raznim poljima, pa i kada je reč o širenju zajednice. Verujete li da će u dogledno vreme biti novih članica? Da li će EU ostati ovakva kakva jeste ili će devoluirati u političko telo sa raznim nivoima integracije? Predlog Emanuela Makrona da se osnuje Evropska politička zajednica nije baš jasan. Očito je jedino da ne uključuje Rusiju. Mimo toga - ne znam, a nisam siguran ni da Makron zna, i mislim da taj predlog ne počiva na dugoročnoj strategiji. Ako uzmemo Ukrajinu kao primer, ne verujem da je to najbolji način da se odgovori na ukrajinske zahteve. Ukrajinci nacionalni identitet povezuju sa evropskim, ali smatraju da mogu biti Evropljani samo ako budu članovi Evropske unije. Švajcarci su Evropljani, usred su Evrope, a ne pripadaju Uniji, ali za Ukrajince pripadnost Uniji nije samo strateško, već i identitetsko pitanje, i to zbog Rusije. Ukrajinci žele da pokažu Rusiji da više ne pripadaju njenom svetu. I taj će put biti dug, jer ukrajinska vlada mora da reformiše zemlju koja je sada u ratu. Na primer, vlada mora da unapredi vladavinu prava, na šta je Evropska komisija već ukazala u svom izveštaju. Znamo koliko je to teško, a Ukrajinci to moraju da urade usred rata. Sa druge strane, već su uradili mnogo, i verujem da će pre ili kasnije - možda kasnije - Ukrajina postati deo Evropske unije. Verujete, dakle, da će osnovna struktura EU opstati… Mislim da će opstati. Nisam siguran da bi Makronov predlog različitih nivoa integracije mogao biti prihvaćen. Države žele u Evropsku uniju, i alternativne predloge ne shvataju ozbiljno. Ako se država upusti u pristupne pregovore, upušta se u težak posao, koji zahteva mnoge reforme, i ako joj na kraju ponudimo samo nekakvu Evropsku političku zajednicu, to joj neće biti interesantno. Štaviše, u Evropskoj uniji već postoje razni krugovi. Država može i ne mora da bude deo evrozone, šengenske zone, i tako dalje, pa nema potrebe stvarati krugove van EU. Što se tiče institucionalne strukture, Evropska unija će možda dobijati nova ovlašćenja, ali glavne institucije će biti sačuvane. Bilo bi komplikovano praviti nešto mnogo drugačije. Kakav je po vama dugoročan položaj Evrope, s jedne strane pritisnute zavisnošću od ruskog gasa, a sa druge zavisnošću od američkih odbrambenih kapaciteta? Države članice EU imaju novi cilj - da do 2027. ne budu zavisne od ruskog gasa. Ako u tome uspeju, gas će plaćati više, ali neće zavisiti od Rusije. Tačno je da EU zavisi od američke odbrambene moći, ali Ukrajina zavisi još više. Mnogi ruski zvaničnici su u Lugansku, Donjecku ili Hersonu izjavljivali da je Rusija tamo zauvek. Ali započevši ovaj rat, postigli su i to da će u Ukrajini zauvek biti i Sjedinjene Američke Države. To je za Rusiju loše, ali sama je sebi to nametnula. Šta mislite o Kosovu i spornim ukrajinskim teritorijama sa pravne tačke gledišta? Postoji li pravni okvir koji je po vama održiv? Pretpostavljam da u Srbiji ljudi često ukazuju na kontradiktornost „zapadnog stava“, po kome Kosovo može da postane nezavisno, ali Krim ne može. Rusko gledište je, međutim, takođe kontradiktorno, jer Rusija tvrdi upravo suprotno - Kosovo ne može da bude nezavisno, ali Krim može, i ne samo da može to, nego može i da se kasnije pripoji Rusiji. Rešenje za te krize nećete naći oslanjajući se samo na pravo. Za Srbiju je Kosovo pitanje identiteta. Krim u ruskoj istoriji ne igra ulogu koju Kosovo ima u srpskoj. Ali je za Rusiju u igri status velike sile. To je i glavni ruski cilj i glavna ruska slabost. Činjenica je da Rusija sebe vidi kao veliku silu, da je njena spoljna politika fokusirana na tu veličinu, i da zato tako mora i da dela. To će pre ili kasnije postati ozbiljan unutrašnji ruski problem. Da li je uspostavljen „kosovski precedent“? Očekujete li lavinu pokreta za nezavisnost ohrabrenih kosovskim primerom? Ne ohrabruje ih samo kosovski primer. Ohrabruju ih i separatistički regioni poput Abhazije ili Južne Osetije, pa i poneka nova država, poput Južnog Sudana. Nove države se i dalje rađaju bez obzira na to što je vreme dekolonizacije odavno prošlo. Ako novi entiteti postaju i nove države, to je rizik za međunarodne odnose, za međunarodnu stabilnost, i siguran sam da međunarodna zajednica taj fenomen posmatra obazrivo. Francuska je, recimo, veoma centralizovana država, koja već teško uvažava posebnosti svojih regiona, a pogotovo svojih prekomorskih poseda. Zato ne verujem da Francuska rađanje novih država prati sa entuzijazmom. Problem je naći ravnotežu između rizika cepanja države - i shodno tome stabilnosti međunarodnih odnosa - i rizika unutrašnje i regionalne bezbednosti. Ne postoji idealno rešenje. Nedavno ste u jednom intervjuu rekli da Putin nema izbora osim da pobedi, i da će zato ići do kraja. Na šta ste mislili pod frazom „ići do kraja“? Da li vidite mogućnost kompromisa po kome bi Ukrajina i zapad (prećutno) prihvatili neke ruske aneksije i druge zahteve u zamenu za mir ili dugo primirje? To sam rekao četiri ili pet dana nakon što je rat izbio. Hteo sam da kažem da je ovaj rat za Rusiju egzistencijalan. U jednom od prvih govora o toj temi Vladimir Putin je rekao da je to za Rusiju pitanje života ili smrti. Kada neko to kaže, sve vam je jasno. No, i za Ukrajinu je poštovanje njenih granica i teritorije svakako životno pitanje. Setićete se da je na početku Volodimir Zelenski govorio kako se može pregovarati ako se Rusija vrati na raniju liniju razgraničenja na Krimu i u Donbasu. Nekoliko nedelja kasnije, međutim, nakon Buče i nekih stvarnih uspeha na bojnom polju - kada se Rusija povukla iz Kijevske oblasti, Harkova, Hersona - Ukrajinci su pomislili da u tom ratu mogu i da pobede. Sada, dakle, obe strane misle da mogu da pobede, i kompromisna rešenja su trenutno nemoguća. Eventualni kasniji kompromisi zavisiće od situacije na terenu. Ukrajinska vlada sada ne može da predaje delove zemlje. Stanovništvo to ne bi prihvatilo, a ukrajinski predsednik i parlament jesu odgovorni pred svojim narodom. Da li će taj rat imati i pravne posledice, poput novog međunarodnog tribunala koji bi se bavio agresijom, ratnim zločinima i sličnim? Rizično je osnivati poseban tribunal. Ako bi Rusija bila poražena, i neke države zapada sa Ukrajinom osnovale takav tribunal da bi ruskim zvaničnicima sudile zbog agresije, mogli bismo dobiti „pobedničku pravdu“. Rizičan je i legitimitet. Zadatak takvog tribunala bio bi legitiman, da podrži međunarodno pravo, ali ako bi samo pobednici sudili Ruskoj Federaciji, malo je verovatno da bi Ruska Federacija to prihvatila. Međunarodni krivični sud smo osnovali upravo zato da bismo izbegli „pobedničku pravdu“, te nisam uveren da bi novi međunarodni tribunal bio dobra ideja. To je zapravo jedna od onih ideja koje deluju dobro, a mogu da stvore više problema nego da reše. Nisam siguran ni da bi Francuska potpuno podržala nov i jednostran mehanizam. U konačnici se sukobljavaju dve vrednosti - međunarodna pravda i njen legitimitet i prihvatljivost unutar Rusije. Ako želite da promovišete međunarodnu pravdu, podržaćete takav tribunal. Ali ako ne želite osvetoljubivu Rusiju, tom predlogu ćete pristupiti oprezno i jasno odrediti uslove. Prošle godine ste pisali o migrantskoj krizi na poljsko-beloruskoj granici, i primetili ste da „EU delegira Poljskoj zadatak da krši njene sopstvene zakone“. Šta pravo kaže o nasilnim „vraćanjima sa granica“, kakva se sprovode na poljskoj, grčkoj, mađarskoj i drugim granicama EU? Ta nasilna vraćanja krše evropske zakone, međunarodno pravo, Konvenciju o statusu izbeglica, pa je pravno pitanje veoma lako - to je nezakonito. Poljska podiže visoke ograde, tvrdi da je migrantska kriza pretnja po njenu javnu bezbednost, i da Rusija i Belorusija migrante zloupotrebljavaju. To poslednje je tačno, ali ne može se reći da je veliki problem. Koliko je migranata prošle godine pokušalo da pređe poljsku ili litvansku granicu? Petnaest hiljada, možda dvadeset. Ako to uporedite sa nekoliko miliona ukrajinskih izbeglica, jasno je da se tvrdnje o bezbednosnoj pretnji ne mogu shvatiti ozbiljno. Jasno je da Belorusija instrumentalizuje migrante, ali vidim instrumentalizaciju i sa poljske strane granice. Migrante ne smete nasilno da odbijate, jer to nije zakonito. Evropska zajednica je i zajednica vladavine prava. Teško možete da tvrdite kako branite evropske vrednosti od Rusije i Belorusije, a da istovremeno te vrednosti kršite ne želeći migrantima dobrodošlicu ili barem pošteno razmatrajući njihove molbe. Marko Lovrić