S Vojskom se ne sme igrati

Kažu da pripadnici Vojske Srbije iz poštovanja i danas stanu mirno kada se pomene njegovo ime, iako je penzionisan još 15. novembra 2011. i to na lični zahtev, jer „više nije imao motiva za dalji rad“. Bila je to prva godina nakon odluke o profesionalizaciji Vojske, za koju misli da je doneta brzopleto, bez adekvatne analize, plana i sistema da se ona sprovede. Kako Dragan Kolundžija, general-major u penziji, nekadašnji načelnik Uprave za operativne poslove i bivši načelnik štaba 15. oklopne brigade iz Prištine u vreme NATO bombardovanja 1999. danas gleda na sve ono što se dešava u VS i oko nje, na vesti o prijemu novih 5.000 specijalaca i kako se osećao dok je u direktnom TV prenosu predsednik Srbije iz Abu Dabija obaveštavao naciju da je upravo pazario oružje za 500 do 700 miliona dolara. „Bilo je malo degutantno sve to gledati“, kaže Kolundžija za NIN. Nije mogao da veruje ni kad je čuo da će za specijalce moći da se prijave i ljudi sa osnovnom školom. „Pa, ranije smo raskidali radni odnos sa vojnicima po ugovoru za koje se ispostavilo da su do diploma došli na volšeban način“, ističe Kolundžija. A što se tiče trgovine oružjem, smatra da je „bolje dosledno primenjivati i najlošiji zakon nego ne poštovati onaj koji je idealan“, kaže Kolundžija, sa kojim smo razgovarali u subotu, a dva dana kasnije nam je javio da ga je Zdravko Ponoš, bivši načelnik Generalštaba, sada lider pokreta Srbija-centar, pozvao da bude član Odbora za odbranu i bezbednost tog pokreta. Da li su razlozi vašeg odlaska u penziju uporedivi s onima zbog kojih je, prema Vojnom sindikatu, Vojsku Srbije poslednjih godina napustilo oko 10.000 zaposlenih? Ne, jer ti ljudi idu na druga radna mesta. Ja sam 2011. imao uslov za penziju, već sam pet godina bio na mestu načelnika Uprave za operativne poslove i video sam da nema naznaka da će doći do nekog pomeranja unutar sistema. Mislio sam da je bolje da šansu za napredovanje prepustim mladima. Kakva je situacija u Vojsci s obzirom na veliki broj odlazaka? Nisam upućen u trenutna zbivanja, ali čujem da popuna u delu jedinica nije dobra, o tome pišu mediji, a i predsednik je o tome govorio. Razlozi mogu biti različiti. Svet je danas prilično informaciono i komunikaciono otvoren i ljudi idu gde im je bolje. To lakše ide onima koji su iz sektora veze i informatike, menadžmenta i tehničke, intendantske ili finansijske službe. Ipak, Vojska ih teško zadržava? Spolja mi se čini da se na to nije previše obraćalo pažnje. Mada, plate su sad povećane za 25 odsto i to će donekle uticati na odlučivanje ljudi, naročito u centralnoj i južnoj Srbiji. Ali, nije samo plata u pitanju, nego i tretman na radnom mestu i ono što je u nekom trenutku definisano kao predvidljiva vojnička karijera. Da se preselimo u Abu Dabi, gde je predsednik Vučić na Sajmu naoružanja javnost izvestio da je dogovorio kupovinu oružja za 500 do 700 miliona evra. Pominjali su se dronovi-kamikaze… Ako su nabavke planske, u skladu sa zahtevima struke, odnosno Generalštaba, reč je o normalnom načinu rada. Sredstva verovatno potiču iz budžetske rezerve ili nekih drugih sistema. Nepoznato je i u kom periodu će se to trošiti, da li za dve, tri ili više godina. Previše je nepoznanica. Recimo, projekat o primanju 5.000 specijalaca je objavljen u januaru i već je nekoliko puta modifikovan – rok je prvo bio do kraja 2023, a posle reakcija stručne javnosti pomeren je na 2024, pa je 5.000 specijalaca promenjeno u do 5.000, pa je raspon plata od dve do tri hiljade evra preinačen u ne manje od 200.000 dinara, a prošlog petka na jednoj televiziji ministar odbrane Miloš Vučević je rekao da je reč o bruto platama, što opet značajno menja stvari. Jer, ako nekome platite 200.000, morate uplatiti 116.000 za poreze i doprinose. Pojavljuje se mnogo različitih komentara, a i za ljude u VS je dobro da budu tačno informisani. Da li bi te plate bilo preveliko opterećenje za vojni budžet? Budžet odbrane se deli na tri dela: personalni troškovi, odakle se plate servisiraju, operativni troškovi, koji pokrivaju obuku, vežbe jedinica i njihov svakodnevni život i rad, i investicije za nabavku novih sredstava, modernizaciju i remont. Moguće je da su investicije koje su najavljene u Abu Dabiju zapravo za opremu i naoružavanje te nove jedinice. Ne znamo, jer nije saopšteno. Plate su najvidljivija tačka rashoda. S obzirom na obuku tih jedinica, opremu, dostizanje i održavanje njihove sposobnosti, ukupni troškovi biće veći, ukupno možda kao za personalne troškove. Postojaće troškovi za nabavku municije, za avio poletanja zbog padobranske obuke i treninga, za same padobrane… to sve košta. Ima li opravdanosti tolike najavljene kupovine naoružanja, s obzirom na to da smo okruženi članicama NATO-a, izuzev BiH? Mi smo okruženi članicama Alijanse i to je fakat. S druge strane, potpisnici smo Partnerstva za mir i to bi trebalo da nas relaksira. Mi s NATO-om već sarađujemo, nismo neprijateljska strana. To nam je garant bezbednosti srpskog naroda na KiM, kontinuiteta mirnog rada i razvoja u skladu s trenutnim opredeljenjem Republike Srbije. No, neophodan je i plan opremanja koji proističe iz procena i mogućnosti države. Na bazi strateških dokumenata i procene mogućeg ugrožavanja Republike Srbije vrši se izrada Plana dugoročnog razvoja vojske zasnovanog na potrebama i sposobnostima. Mi smo mala zemlja sa 6,5 miliona stanovnika i kao profesionalcu koji je sarađivao i s jedinicama MUP-a nameće mi se zaključak da bi izradu tog plana za vojsku trebalo koordinisati s MUP-om. U policiji imate SAJ, Žandarmeriju koja ima svoj specijalni deo, brigadu policije. Da bi se izbeglo dupliranje, potrebna je konkretna saradnja. Postoje četiri stepena krize na koju država mora da odgovori. Prvi karakteriše svakodnevni red i mir sa pojavnim oblicima narušavanja, za šta je nadležan MUP. Drugi je nasilje većih razmera, terorizam, moguća migrantska kriza. Imali smo primer eskalacije i pojave većih grupa migranata, kada su formirane zajedničke snage Vojske i MUP. Zakonom je predviđeno da MUP usled većih problema može da zatraži angažovanje dela Vojske za pomoć. Treći je moguća oružana pobuna, gde Vojska i MUP zajedno vrše realizaciju sprečavanja oružane pobune. Na kraju, četvrti stepen je agresija s radikalnim ciljem, koja je u strateškim dokumentima definisana kao malo verovatna, ali nikada ne možete da je isključite kao mogućnost. U okviru ova četiri stepena, da li vidite opravdanost najavljene kupovine naoružanja u Abu Dabiju? Nemam uvid u strateške planove, pa ne mogu da odgovorim, ali mogu da kažem kako bi trebalo planski pristupiti izradi dugoročnog plana razvoja VS zasnovanog na potrebnim sposobnostima. Odgovarajuće strukture odgovorne za nacionalnu bezbednost (BIA, VBA, MUP, MIP, VS) trebalo bi da izvrše procenu bezbednosti na globalnom, regionalnom i nacionalnom nivou. Posle toga se definišu mogući scenariji ugrožavanja Republike Srbije, pa se na osnovu njih planiraju mogući odgovori. Upotreba jedinica VS i MUP podrazumeva se u svakoj od opcija, i to ne samo jedinica koje imate, nego koje su vam za potrebne za konkretne zadatke. Sledi upoređivanje potrebnih jedinica i postojećih, za sve zadatke, uzimajući u obzir da se neke operacije dešavaju jednovremeno. Rezultat pokazuje da li imamo dovoljno jedinica ili imamo nekih nepotrebnih. U nastavku sledi izrada studija za svaki rod i službu u Vojsci (veličina, broj jedinica, naoružanje, oprema po procenjenim zahtevima). Na osnovu njih se pravi procena koliko je ukupno para neophodno za dostizanje potrebnih sposobnosti po rodovima i službama. Sledi analiza resursnih ograničenja ili, jednostavnije, koliko imate u budžetu po godinama (projekcija za bar pet godina), kako bi se izradio dugoročni plan. Postoji i mogućnost ako su zahtevi veliki da Vlada poveća budžet ili Vojska smanji nivo zahteva, recimo u smislu cene opreme ili roka nabavke. Na kraju dobijete elemente za planiranje nabavki. Ovakav proces VS je započela 2010. na osnovu prilagođenog norveškog modela, ali on nikad nije završen. Za prosutim mlekom ne treba plakati, već uraditi novi plan razvoja VS ako ne postoji, a koji bi bio zasnovan na potrebnim sposobnostima. Srbija je tokom prethodnih godina kupovala naoružanja s raznih strana, od Kipra i Rusije, preko Kine i Izraela, do Francuske i dalje. Da li je po vama to primer dobre, isplanirane prakse? NOV je deo naoružanja dobila od saveznika, a deo je zarobila u ratu. Posle Drugog svetskog rata pa do Rezolucije Informbiroa 1948. smo bili bliži Sovjetskom Savezu i Varšavskom paktu, odakle je težišno vršeno opremanje. Nakon rezolucije IB dobili smo paket pomoći od Amerike, odnosno sa Zapada. Kasnije smo razvijali namensku industriju koja je u svetu bila poznata, proizvodili smo od metka i pištolja do tenka, aviona, podmornice i broda. To je obezbeđivalo visok nivo samostalnosti. Nabavke sa različitih strana nisu po sebi problem, ako se vrše planski. Velike nabavke poput višenamenskog aviona zahtevaju velike troškove, ne samo za letelice. Treba da izdvojite sredstva za obuku ljudi, ubojna sredstva, set rezervnih delova, održavanje na svim nivoima, za radioničke i remontne kapacitete, hangare za smeštaj. Poslednji avion koji je u sistemu PVO mogao da na pisti dežura u svim vremenskim uslovima je MIG-21, pa je potrebno i na stajanci imati odgovarajući hangar. Te kupovine često imaju i političku dimenziju, jer kupovinom naoružanja dobijate potrebnu političku podršku za ostvarenje nacionalnih ciljeva od onog ko vam prodaje. Kažu ljudi da je sve prolazno, samo je interes večan i tu nema ništa novo, zato treba biti krajnje racionalan u odlučivanju. Da li nabavke toliko raznorodnog naoružanja otežavaju obuku kadrova za njihovo korišćenje? Ne, ali treba imati u vidu da i preobuka košta. Ugovorom se preciziraju troškovi za kupovinu po stavkama, ubojna sredstva, set rezervnih delova, obuku korisnika, obuku servisera, izradu objekata za skladištenje, i tako dalje. Ne bi trebalo da bude problema, ako se radi planski. Kad sam bio završna godina u vojnoj akademiji, kupljeni su tenkovi T-72, na osnovu čije licence je pravljen jugoslovenski tenk M-84. Kursevi obuke su trajali oko mesec dana, neki su realizovani u SSSR. Slično se radi za ostale složene sisteme. Na nekim sredstvima se radi modernizacija čiji obim značajno promeni njegove borbene mogućnosti, ali jednako poveća zahteve za posade. Jer, ako se posada ne obuči pravovremeno da iskoristi mogućnosti sredstva, džabe ste trošili pare. Pomenuli ste da nabavka oružja ima i geopolitički karakter – da li je po Srbiju dobro da kupuje i sa Zapada, ali i od Kine, zbog čega je recimo 2020. negodovao Vašington? Vazduhoplovstvo smo tako uspeli da podignemo s klocni na zbilja viši nivo. Što se tiče raketnih sistema, da smo ih recimo kupovali samo od Rusije, kako bismo ih sada dopremili, kojim putem? Dalje, pošto smo u NATO okruženju, susedne države mogu da pitaju šta će nam oni sistemi čiji dometi dosežu van granica Srbije, što automatski sužava mogućnosti kupovine. A ključno je sa koliko sredstava raspolažete i da li obezbeđujete prihvatljivu potrebnu sposobnost. A političkih pritisaka je bilo i biće, postoji međunarodna vojna saradnja da predupredi pogrešne korake. Kako ste se osećali dok je predsednik u prisustvu pripadnika VS u kamere privatne televizije s nacionalnom frekvencijom govorio šta će Srbija sve kupiti? Kako se nabavka završavala ranije – jesu li je dogovarali Milošević, Koštunica, Tadić, ili Ministarstvo odbrane i Vlada? Ono je bilo malo degutantno gledati, po meni onakav razgovor nije primeren mestu i nivou. Svaki trgovac želi da proda, a na kupcu je odluka. Ipak, predsednik jeste na kraju rekao gospodinu da Tehnički opitni centar treba da proveri da li sredstvo ispunjava taktičko-tehničke zahteve VS, a o kupovini će se struka izjasniti i to bi trebalo da bude praksa. Nabavke jesu povećane u poslednjih deset godina, ali bih voleo da ljudi budu korektni i da kažu u kakvom stanju je bilo sve, od kasarni i jedinica, preko objekata za smeštaj, hrane i municije, do remontnih zavoda, nakon bombardovanja. Nama je budžet tada bio ispod milijardu evra, a sada je oko dve. Ispade da smo se razbacivali parama posle 2000. godine, a mi smo u stvari preživljavali. Ne znam postupak nabavke u JNA, ali znam da je osamdesetih godina, tačnije od 1984. do 1991, samo za rod Oklopnih i mehanizovanih jedinica kupljeno preko 500 tenkova M-84, isto toliko oklopnih transportera BVP M-80. Sve je rađeno planski. Okolnosti su neuporedive. Ali u politici je sve dozvoljeno, možete da pričate šta želite, mnogo je nekompetentnih ljudi koji misle da im funkcija dozvoljava da svašta pričaju. Sećate li se šta je predsednik Vučić zagovarao dok je bio ministar odbrane i prvi potpredsednik Vlade? Ne, jer sam tada bio mladi penzioner. Predsednik je govorio i o ulaganjima u namensku industriju Srbije. Već kupujemo naoružanje i vojnu opremu – da li su VS neophodni i domaći proizvodi? Zemlja koja ima razvijenu namensku industriju poput Srbije će deo proizvoditi za svoju vojsku, ali naša ratna vojska je relativno mala, oko sto hiljada ljudi, premala da bi mogla da „usisa“ toliku proizvodnju. Mislim da ne treba trošiti pare, ako opasnosti nema. S druge strane, proizvodnja naoružanja pruža jednu dozu sigurnosti, jer možete da formirate nove jedinice u slučaju potrebe. Naša vojska uz to ima i reklamnu dimenziju, jer drugim zemljama, potencijalnim kupcima, prezentuje pojedina sredstva. Prodaja drugima podrazumeva poštovanje zakona i propisa zbog robe specifične namene. Ako se proizvodi za izvoz, kako ga ocenjujete? Preduzeća namenske industrije grcaju u dugovima, a izvoz pored državnog Jugoimport SDPR-a vrše i GIM i firme Slobodana Tešića i drugi privatni trgovci oružjem. Bio sam načelnik uprave koja je pripremala saglasnost za izvoz, a u kojoj učestvuju MUP, Ministarstvo odbrane i Ministarstvo spoljnih poslova. Godine 2012. smo imali oko 100 registrovanih firmi za trgovinu naoružanjem i vojnom opremom. Čujem da je broj povećan, da sada imamo i za proizvodnju, razvoj i trgovinu. To je već polje tržišne ekonomije gde ne možete da utičete na aktere osim poštovanja zakona i propisa. Ključ je da se zna krajnji korisnik kako ne bi bilo zloupotreba pa da oružje završi u zemljama pod embargom UN. Šta ćemo u slučaju nameštanja uslova i nefer tržišne utakmice na štetu države? Nastojim da ne verujem u to. Postoji zakon koji to reguliše, a kažu da je bolje dosledno primenjivati i najlošiji zakon nego ne poštovati onaj koji je idealan. Transparentnost postupka otklanja sumnje. Vratimo se na specijalce. Kad ste videli da mogu da konkurišu i oni sa završenom osnovnom školom, šta ste pomislili? Nisam mogao da verujem. Za mene je to u 21. veku neprihvatljivo. Ministar reče da to važi za pojedine dužnosti, ali mislim da ne treba da važi ni za njih. Ti ljudi treba da ovladaju vrlo složenom tehnikom, da poznaju bar jedan međunarodni jezik, da budu informatički pismeni, a onaj koji je završio samo osnovnu školu mi je neprihvatljiv u specijalnim jedinicama. Ranije smo s onim vojnicima po ugovoru u VS, a za koje se ispostavilo da su imali falsifikovane diplome, raskidali radni odnos. Neki kažu da je odluka ovako sastavljena upravo da bi neki budući specijalci, možda unapred predviđeni, mogli da budu primljeni? Mnoge instance učestvuju u izboru ljudi. Raspisuje se konkurs, kandidati moraju da ispune opšte i posebne uslove, a komisija ih potom razvrstava. Procedura obuhvata razgovore, određena testiranja, psihofizičke provere, bezbednosne provere… ne verujem da će neki lekar ili oficir bezbednosti imati petlju da stavi saglasnost za nekog ko ne ispunjava uslove. Sutra, kad se desi neki incident, prvo se gledaju potpisani papiri, to svakome treba da bude jasno. Ali ovde se radi o smanjenju kriterijuma? Kriterijumi ne bi smeli da se ublažavaju. Kvantitet ne bi smeo da ide nauštrb kvaliteta. Rečeno je do 5.000 specijalaca. Neka bude i 3.000 na kraju, ali neka to budu dostojni stroja pripadnika Kobri, 63. padobranske i 72. brigade za specijalne operacije. Pripadnici tih jedinica su elita, bio sam jedno vreme pretpostavljeni 63. i 72, zaista se radi o izuzetnim pojedincima i jedinicama koji su stasali kroz razrađen sistem koji ne treba narušavati. Za popunu Kobri po meni treba nastaviti staru praksu, da se za njih regrutuju najbolji, kao dosad, iz postojećih specijalaca. Bave se osetljivim poslom, čuvaju VIP ličnosti, a mi nažalost iz prošlosti imamo opomena koje ne bismo smeli da dozvolimo da se ponove. Neki kažu – baš se zato što se bave osetljivim poslom i olakšava put onima koji možda nemaju nikakvih dodirnih tačaka s vojskom da postanu specijalci? Neću da verujem da bi VBA koja vrši vojnobezbednosnu proveru i MUP koji u tome sarađuje, dozvolili da do toga dođe. To bi bio ozbiljan problem. Poraz vojske? Poraz države, u tom segmentu. Ako broj specijalaca poraste na 5.000, oni će činiti praktično trećinu vojske, a prosek u Evropi je do deset odsto. Malo to bombastično deluje, ne verujem da će do toga doći. Bio sam komandant brigade u Vranju u vreme krize oko kopnene zone bezbednosti, pa su dole dolazile brojne državne strukture, od predsednika, ministara do predstavnika parlamentarnih grupa. Kad su videli kakve borbene sposobnosti poseduju, bili su fascinirani. Možda se nešto slično i sada desilo. Reč je o jedinicama s posebnim statusom koje imaju tradiciju i homogenost, kako unutrašnju, tako i spoljašnju. Veoma su kompaktna i povezana celina i to je nemoguće preneti na celu vojsku. Izazivaju divljenje političara. Možda se i sada pojavila želja da cela vojska bude takva. Vojsku treba posmatrati kao celinu. Da li ste za uvođenje obaveznog vojnog roka, o čemu se donedavno govorilo? U ovim okolnostima, ne. Pokrenuti proces profesionalizacije VS, nije dovršen, a vraćanje obaveznog vojnog roka bi bilo skakanje iz koncepta u koncept. Potrebno je zakonodavno definisanje statusa pripadnika aktivne i pasivne rezerve. Popunu bi trebalo vršiti kroz dobrovoljno služenje vojnog roka i kroz stavljanje na ratni raspored onih ljudi koji izlaze iz sistema VS. Tako se generiše kadar za te dve strukture. Tri meseca vojnog roka nije dovoljno. Vojnik bi nešto naučio, svakako nedovoljno, i onda otišao kući, pa bi u slučaju zvanja u rezervu opet morao da prolazi neku doobuku. Ono s 15 dana vojnog roka je tek bilo strašno, jer za to vreme se ne mogu ni vojničke čizme razgaziti. Kako je bilo u JNA? Vojnik je na pojedinačnoj obuci bio pet meseci i 22 dana. Usledili bi kursevi, uvežbavanja i vežbe jedinica. Evo upečatljivog primera značaja pojedinih kurseva. Godine 1999, načelnik Štaba 63. padobranske brigade Vidoje Kovačević bio je ranjen u oko i grudi, bio je životno ugrožen. NJemu je bolničar iz tima ukazao pomoć, pa je i on prilikom izvlačenja bio ranjen, doduše lakše. Hirurg je kasnije konstatovao da je bolničar Kovačeviću adekvatnim pružanjem prve pomoći spasao život. U borbi se adekvatnim pružanjem prve pomoći najčešće spasavaju životi. Gde bi najavljena plata pripadnika specijalnih jedinica stajala u hijerarhiji primanja u okviru VS? Kolika su primanja oficira, pa i generala? Nepoznato je sa kojim nivoom obuke bi dostigli pravo na najavljene plate: selektivna obuka, padobranska obuka, diverzantska obuka, kursevi, vežbe i sl. Nivo najavljenih plata doseže i prevazilazi plate najviših činova, i sa ovim povećanjem od 25 odsto. Najgore je kada date podatak koji otvara vrata za osetljiva statusna pitanja koja će postavljati drugi ljudi koji su već u VS. Formiran je Savet za upravljanje ljudskim resursima pri Ministarstvu odbrane. Bivši načelnik VBA Momir Stojanović video je u njemu opasnost od izmeštanja pitanja kadrovskih razrešenja i unapređenja – van Vojske. Kako vi vidite ovaj Savet? To je nekada bio kadrovski savet ministra odbrane. Ima i na nivou Generalštaba. U njima su bili državni sekretari i pomoćnici. Zavisiće od strukture ljudi u savetu i njihove savesti. Bili ste uključeni u proces transformacije VS, koji aktuelne vlasti sada kritikuju i kažu da je VS na kraju tog procesa bila bezmalo u gorem stanju nego posle bombardovanja. Kako komentarišete kritike? To pričaju ljudi koji se u funkcionisanje vojske razumeju koliko i ja u nuklearnu fiziku. Priča o topljenju tenkova je hiljadu puta dokazano neutemeljena. Deo „istopljenih“ tenkova T-55 potiče iz pedesetih godina prošlog veka. Voleo bih da vidim da li bi neki od kritičara stavio svoje dete u taj tenk. Ili da li se ti tenkovi sada koriste u Ukrajini? Politika definiše tok i sadržaj reformi, vojnici predlažu u skladu sa smernicama politike. Organizacija uspostavljena 2007. izmenjena je kozmetički, u pogledu organizacije i termina. Ako nije valjalo, zašto se ne menja? Treba imati u vidu da su se reformom bavili i sad rukovodeći kadrovi u VS. Bilo bi korisnije slušati njihovo mišljenje i predloge, jer se radi o obrazovanim starešinama. Ne znam da li vlasti sada kritikuju njih, ili nas, koji smo u penziji, van sistema. Stefan Slavković