Kapitalizam nikad jači, demokratija je ugrožena

Ima tu neke simbolike. Pre tri decenije, 1987. Branko Milanović odbranio je na beogradskom Ekonomskom fakultetu doktorsku disertaciju „Ekonomska nejednakost u SFRJ“, a prošle nedelje, kao profesor na Univerzitetu u NJujorku promovisao je u prepunom Kolarcu novu knjigu Globalna nejednakost, koja je dostupna polovini svetske populacije. Ne zato što je prevedena i na srpski, „da je ceo svet razume“, već na kineski, ruski, korejski, španski i još šest jezika, dok je original napisan na engleskom. A najbolji dokaz koliko sagovornika NIN-a cene u svetu su recenzenti njegove knjige - nobelovci Angus Diton i DŽozef Stiglic i jedan od najuticajnijih svetskih ekonomista Toma Piketi. Kako vama zvuče reči srpskog premijera da će se Srbija uz rast od četiri odsto „brzo približiti Italiji“, ako su primanja trećine naših ljudi ispod najnižih dohodaka u Italiji, a dve trećine ne zarađuju ni „minimalac“ u Nemačkoj? To je prosto nerealno, čak i ako Italija u narednom periodu ne bi imala ni najmanji rast, jer je njen BDP po stanovniku tri-četiri puta veći od našeg. Onda to uskoro znači za najmanje 20 godina? Možda i 30. I to pod uslovom da u Italiji uopšte ne bude rasta. Za Srbiju bi ogroman uspeh bio da dostigne Rumuniju ili Bugarsku, jer su dosta ispred nas, ili ako uspe da ostane ispred Albanije. Da li je i to realno, ako Rumunija u 2017. očekuje rast od pet, a Srbija tri odsto? To znači dalje zaostajanje, a Srbija je već dosta zaostala za Rumunijom, koja poslednjih godina beleži značajne stope rasta. Ako, dakle, treba da se ugledamo na nekoga onda su to Rumunija i Bugarska. Porediti se sa Italijom i Nemačkom je zaista neozbiljno. Nedavno je Vlada formirala Savet za povećanje BDP-a sa zadatkom da Srbija ove godine ostvari najveći privredni rast u regionu i da bude među četiri zemlje u Evropi po stopi rasta BDP-a... Dobro je što Srbija konačno počinje da se bavi problemom rasta. U Aziji se rast tretira kao neka vrsta religije. Svakog dana u novinama se piše ne samo o berzama, već o fizičkom rastu proizvodnje, a kod nas se o tome više pisalo u socijalizmu nego danas. Načelno taj Savet je dobra ideja, jer je jako važno da Srbija ima što više stope rasta. Može li taj rast pogurati Savet u kome je osim ministara još samo direktor Zavoda za statistiku? Zar ionako posao ministara nije da rade na povećanju BDP-a? Ne znam dovoljno kako ovde institucionalno funkcioniše sistem. U principu svaki ministar trebalo bi u svom resoru da se time bavi, jer je cilj ekonomske politike da se poveća BDP. A da li sada rekorder rasta može biti zemlja čiju ste tranziciju okarakterisali kao apsolutni neuspeh i Srbiju ste zbog toga svrstali u najgoru od četiri moguće grupe? To nije lako, ali nije ni potpuno nemoguće. Tim pre što će evrozona imati rast od oko 1,2 odsto, pa Srbija sa tri procenta može biti među brže rastućim zemljama. No, to je samo jedna godina, a ne treba zaboraviti da su iza nas i godine bez ikakvog rasta. Zato je za pohvalu svaka ideja koja može ubrzati rast. Mislite li da se od vašeg istraživanja nešto u Srbiji promenilo nabolje, ili manje-više sve vlade posle 2000. i dalje kroz proces tranzicije odlučno koračaju pogrešnim putem? Za apsolutni neuspeh naše tranzicije krive su devedesete. To je, po svim indikatorima bila katastrofa, najveća posle Prvog svetskog rata. Čak je u ekonomskom smislu i Drugi svetski rat za Srbiju bio manja katastrofa od Slobodana Miloševića. Problem posle 2000. je što nismo imali, a možda nismo ni mogli da imamo, pravu politiku, jer smo u 2001. ušli sa tehnologijom iz 1975. I pre Miloševića imali smo 10 godina stagnacije, a onda deceniju strmoglavog pada. Sve što smo do tada imali je prosto nestalo, a kasnije se na to nadovezala loša privatizacija, pa zbog svega toga nije ni moglo biti bržeg oporavka. Vaša projekcija je da će se u narednom periodu smanjivati nejednakost između različitih zemalja, dok će unutar svake te razlike rasti. Kakve to političke probleme može izazvati? Te projekcije baziraju se na proceni da će Azija nastaviti dinamično da se razvija, a Kina i Indija imaju dve i po milijarde ljudi, dok će Zapad, SAD i EU, rasti jedan do 1,5 odsto godišnje, a te dve grupacije zemalja u najvećoj meri determinišu raspodelu svetskog dohotka. Istovremeno nastaviće da se povećavaju razlike unutar svake od zemalja i to može da dovede do jačanja populizma ili plutokratije. Može li sve veće socijalno raslojavanje izazvati i ratove? Ni ratovi se, nažalost, ne mogu isključiti. U tom pogledu prilično sam pesimista. Ne ide to, naravno, tako direktno da velika nejednakost automatski izaziva rat, ali danas postoje velike tenzije između SAD i Rusije i SAD i Kine. Dolazak Trampa može malo smanjiti tenzije sa Rusijom, a sa Kinom povećati. U takvim okolnostima relativno mali incident, kao što je to bio atentat u Sarajevu, može da ima nepredvidljive posledice. Nedavno ste na pitanje da li očekujete da će Tramp ispuniti jedno od predizbornih obećanja, odgovorili da od njega pre očekujete haos i anarhiju nego protekcionizam prema Kini. Zašto? Ako pokuša da primeni protekcionističke mere, vrlo brzo naići će na dva ograničenja. Prvo, neke od tih mera ne može legalno sprovesti, jer ne može on sam, niti Amerika da reformišu STO. To je, dakle, bio samo blef. Drugo ograničenje je za njega još veće. Ako nešto i pokuša, naići će na veliki otpor američkih biznismena, jer iza velikog kineskog izvoza često stoje američke firme koje u Kini imaju fabrike. Ako Tramp uvede carine od 30 odsto za kinesku robu, to neće pogoditi samo Kineze, već i one Amerikance koji su za njega glasali i dosta brzo će se suočiti sa tim. Zato je veća verovatnoća da se njegova vladavina pretvori u anarhiju svetskog trgovinskog sistema nego u protekcionizam. Šta će se onda desiti sa Transpacifičkim i Transatlantskim trgovinskim sporazumima? Mislim da ni od jednog ni od drugog neće biti ništa. Vidite li u sve većoj nejednakosti jedan od uzroka rastućeg populizma, pa i bregzita i Trampove pobede? Da, tome je delom doprinelo nezadovoljstvo većine stanovništva, koje strahuje da će zbog konkurencije iz Azije izgubiti posao, a nije imalo nikakve koristi od globalizacije, dok su dohoci vrhuške, onih jedan ili pet odsto najbogatijih, značajno povećani. Može li dalji rast nejednakosti srušiti kapitalizam? To je prosto nemoguće. Kapitalizam je danas jači nego što je ikada bio. Ranije je bilo kapitalizma, etatizma, komunizma, socijalizma, od sovjetskog, do samoupravnog, uz mešavinu socijaldemokratije... Danas nema ništa osim kapitalizma, a ne postoji ni bilo kakva alternativa. Pa, i Rusija je kapitalistička zemlja, čak i Kina, u kojoj je udeo privatnog sektora u BDP-u veći od 60 odsto. A može li sve veće raslojavanje ugroziti demokratiju? Ta opasnost je mnogo veća, jer kapitalizam postoji i u nedemokratskim društvima. Realna je opasnost da će demokratiju iznutra izjesti populisti ili plutokrate, koji će onda preuzeti upravljanje državom. U SAD se to već dešava - plutokrate finansiraju političare i preko njih donose zakone koji im odgovaraju. Kao u Srbiji, jer ima dosta onih koji tvrde da su i ovde tajkuni kontrolisali političare i postavljali vlade? To je endemski problem, svuda postoji problem finansiranja političara i političkih stranaka. SAD je samo ekstrem, jer tamo je „podmićivanje“ do kraja ogoljeno, ali toga ima i u zapadnoj Evropi, a naročito u zemljama u tranziciji. Prosto, nivo prihoda ne odgovara izdacima političkih stranaka, samo za kampanju a o drugima da i ne govorimo. Setite se skandala u koje su bili umešani Helmut Kol, Nikola Sarkozi, mnogi italijanski političari... Zato što nije rešeno finansiranje političkog sistema, tajkuni uzimaju stvar u svoje ruke i preko političara, koje finansiraju, stiču moć da o svemu odlučuju. Kristin Lagard je u Davosu izjavila da su neophodne strukturne, fiskalne i monetarne reforme. Plaši li se ona za sudbinu kapitalizma ili demokratije? Mislim da se zbog Trampa ona mnogo više plaši protekcionizma, jer je za MMF kapitalizam važniji od demokratije. Ona se ne plaši za demokratiju, već se plaši promena koje mogu narušiti slobodnu trgovinu i globalizaciju. Vlast ovde kao ključni dokaz da zemlja ide u dobrom pravcu koristi to što Srbija ima aranžman sa MMF-om. Da li je za vas to plus ili minus? Nama su ti aranžmani, nažalost, još uvek neophodni. Srbija nije preterano ozbiljna zemlja i tim aranžmanom šalje signal stranim investitorima da je neko kontroliše i da neće opet zalutati na neki put bez povratka. A i za nas je dobro da nas neko kontroliše. Bilo bi bolje da nam je MMF manje potreban i da sami možemo da izaberemo pravi put, a ne da nas neko tera da tuda idemo. Taj put koji bira MMF je u neku ruku možda i dobar za nas, ali je njihov glavni cilj da Srbija bude u stanju da vraća svoje dugove. NJima je zato naš uspeh značajan, ali je za njih naš uspeh tek sekundarni, ne primarni cilj. Kada ste već pomenuli strane investitore, kako gledate na obećanje srpskog premijera da će im ponuditi više od bilo koga drugog na svetu? Je li to pravi način? To nije pravi način; u principu nema razloga zašto bismo mi strane investitore tretirali mnogo povoljnije nego domaće. Objektivni problem je što Srbija još nije našla svoju nišu, nešto u čemu može biti konkurentna. Rumunija je napravila prodor privlačeći investicije u industriju, brzim razvojem softverskih tehnologija i obrazovanom radnom snagom. Iz Rumunije i Bugarske je posle ulaska u EU otišlo dva miliona ljudi, pa im je BDP po stanovniku verovatno i veći nego što se prikazuje. I iz Srbije odlaze mladi, najobrazovaniji... Za Srbiju je na neki način i dobro što nije u EU, jer bi u tom slučaju još više mladih i obrazovanih otišlo iz zemlje. Zato ovaj status kandidata i nije tako loš. Mislite da je bolje biti kandidat nego član EU? Sve će biti teže postati član, tako da sadašnji položaj, ta „srednja“ pozicija ima i svoje prednosti - Srbija može da koristi pogodnosti slobodne trgovine sa Rusijom, da ima relativno dobar aranžman sa Kinom i tu EU ne može preterano da nam se meša. Šta ako Brisel pojača pritisak na Srbiju da raskine sporazum o slobodnoj trgovini sa Rusijom? Nama to nije u interesu, a moguće je da će Tramp uticati i na politiku Brisela prema Moskvi. Postoje li novi instrumenti za smanjenje nejednakosti, ako su oni koji su do sada bili na raspolaganju „potrošeni“? Što je zemlja siromašnija i što je problem siromaštva veći, to postoji manje instrumenata za smanjenje nejednakosti. Oni postoje tamo gde ima novca, samo u bogatim zemljama. U Africi nemaju nikakve instrumente, jer je njima budžet 10-12 odsto BDP-a i sve se troši za osnovne funkcije države, nema novca za preraspodelu. Srbija je negde u sredini, ima instrumente socijalne zaštite kao i razvijene zemlje, samo ih teško finansira zbog sporog privrednog rasta i loše demografske strukture, sve većeg broja starih. Za razliku od Zapada, nemamo novih, a iscrpeli smo dosadašnje instrumente – masovno obrazovanje, sindikalni pokret i socijalističke partije, kao i redistribuciju preko poreza i transfera, jer srednja klasa ni u jednoj zemlji nije spremna da više izdvaja, a ne veruje ni da će država taj novac korektno i dobro da usmeri. Kako se onda boriti protiv velikih razlika? Da se ujednači pristup obrazovanju i poboljša kvalitet javnih univerziteta, jer u SAD ni srednja klasa ne može za dvoje dece da plati školarinu za privatni univerzitet. I da se dodatno oporezuju ekstremno bogati, koji su najviše dobili ranijim smanjivanjem poreza. To možda nije realno iz političkih razloga. U SAD bi možda bilo realno da je Berni Sanders došao na vlast, ali Tramp to sigurno neće uraditi. Konačno, srednjoj klasi treba olakšati pristup kapitalu. Sada osam pojedinaca raspolaže istim bogatstvom kao 3,6 milijardi ljudi. Da li je tolika koncentracija bogatstva i jedan od razloga za usporavanje privrednog rasta na globalnom nivou? To pokazuju i empirijske studije. Iako je svet preplavljen obiljem novca uz negativne kamatne stope, malo ko ulaže u realni sektor, u stvarne, a ne finansijske investicije, jer je u zapadnim zemljama pala tražnja zato što ima za pet procentnih poena manje pripadnika srednje klase, a svakom bogatašu ipak ne treba 15 aviona. U knjizi navodite da za milijardu dolara dobra vila mora 32 godine svakog sekunda da vam donosi po dolar. Ko je bio „dobra vila“ ljudima sa Forbsove liste? Bilu Gejtsu su to omogućile inovacije, monopol i uništavanje konkurenata, ali je uradio i nešto dobro, jer svi danas koristimo ono što je Majkrosoft napravio. „Dobra vila“ Romanu Abramoviču je bila to što je poznavao suprugu Borisa Jeljcina, a Karlosu Slimu monopol u telekomunikacijama i vlasništvo nad gotovo svim TV stanicama u Meksiku, a sada i NJujork tajmsu. Svi se oni dele u četiri grupe – prvi su nasledili pare, drugi su zaradili na inovacijama, treći su iskoristili monopole, a četvrti političke veze - „burazerski kapitalizam“, što je osnovna odlika ruskih bogataša. U recenziji za vašu knjigu Stiglic postavlja pitanje: „Hoće li svetom upravljati jedan procenat najbogatijih ili proširena globalna srednja klasa“? Šta biste mu odgovorili? Trenutno svetom upravlja mali broj najbogatijih. Oni su mnogo bolje organizovani, često se sastaju, a i slični su jedni drugima. Pri tome je čak 12 odsto Amerikanaca u tih jedan odsto najbogatijih ljudi sveta. Zašto je u Kolumbiji, Nikaragvi i Hondurasu nejednakost najveća, a u Nemačkoj najmanja? Koliko je to zasluga tržišta, a koliko na to utiču države preraspodelom bogatstva? U Nemačkoj je još Bizmark uveo prve zakone o socijalnoj zaštiti. To je zemlja sa jakom tradicijom socijalnih partija, sindikata, masovnog obrazovanja, a sve to smanjuje nejednakost. Nemačka se oduvek bavila preraspodelom bogatstva, a od Drugog svetskog rata je i ekonomski uspešna. Sa druge strane, Kolumbijom je upravljala vrhuška, koja je došla iz Španije, a ni ona, ni druge zemlje Latinske Amerike, osim Brazila u poslednje vreme, nisu se upuštale u značajne preraspodele bogatstva i daleko su od socijaldemokratije evropskog tipa. Otuda i tolika nejednakost. Sve veći broj ekonomista i naučnika bavi se problemom nejednakosti. Da li je ta tema zahvaljujući ekonomskoj krizi iz 2008. postala toliko interesantna ili je u pitanju nešto drugo? Rast nejednakosti u zapadnim zemljama počeo je još 80-ih, a u zemljama u tranziciji 90-ih godina 20. veka. Nije, dakle, problem počeo sa ekonomskom krizom, već ga je ona samo ogolila. Do krize problem je tinjao i bio zamaskiran sposobnošću stanovništva da se zadužuje. Zahvaljujući kreditima građani su imali utisak da im dohodak raste, da su bogatiji nego što su realno bili. Privatni dug u SAD bio je veći od BDP-a. Mogućnost zaduživanja je išla naruku svima - srednja klasa je više trošila i imala iluziju da je bogatija; vrhuški je odgovaralo jer su imali kome da plasiraju kapital, pa su davali kredite i ljudima bez posla i mogućnosti da ih vraćaju; finansijske institucije su uzimale procenat od svake pozajmice, a političari su mogli da govore da je srednja klasa sve brojnija i da živi sve bolje. Svi su imali interes da se takva politika nastavi, ali to, kao ni Dafiment banka u Srbiji, nije moglo beskonačno da traje. Kada je došla kriza, mehur se rasturio i svi su videli gde su stvarno. Pokreti kao što je Okupiraj Volstrit su zaboravljeni i marginalizovani, Sanders je izgubio od Trampa, a u Evropi jača desnica. Paradoksalno je da je levica u Americi sada jača nego u Evropi. U Francuskoj je levica nestala, socijalisti vode politiku desnice, a svi jači kandidati za predsednika su na desnom spektru. Isto je i sa bivšim socijalističkim zemljama, što je verovatno i posledica komunizma. Sada je levica jaka samo u zemljama u kojima je nekada na vlasti bila ekstremna desnica, u Španiji, Grčkoj ili Portugaliji. Očekujete li lomove u Evropi s obzirom na predstojeće izbore u Nemačkoj, Francuskoj, Holandiji? Svi smo se prevarili sa Trampom, tako da teško mogu da procenim. Desnica je u svakom slučaju u usponu i formira se neka nova „Sveta alijansa“, posle one koju su 1815. činile Pruska, Austrija i Rusija. Nacionalni front u Francuskoj i Alternativa za Nemačku ideološki su veoma bliski Putinu. Da li bi to moglo ublažiti rat sankcijama koji se vodi između Evrope i Rusije? Nadam se da hoće, oduvek sam bio protivnik sankcija. Evidentno postoji otpor sankcijama, jer biznis ne voli takve mere, pogotovo nemački kapital i veliki proizvođači koji najviše i trpe zbog toga. U Davosu se moglo čuti i da je ovo kraj globalizacije. Šta vi mislite? To je možda malo dramatična ocena, ali sigurno je da globalizacija nije jaka u meri u kojoj je kapitalizam. Ali za bogatu vrhušku se to čini dramatičnim, zato što to porede sa 90-im godinama kada je Zapad bio u svakom smislu dominantan. I verovali su da je to normalno, pa im se ovo sada čini katastrofalnim. Za mene ono nije bilo normalno, pa ni ovo sada ne vidim kao propast globalizacije, već verujem da se vraćamo u normalniju situaciju od one s kraja 20. veka. Nije čudno što takve katastrofalne scenarije čujete u Davosu, jer upravo oni misle da su pali sa pijedestala strašno nisko, a verovali su da im pijedestal pripada zauvek. Znači, ne verujete u propast globalizacije? Verujem da će to biti pre jedna haotična nego sistemska situacija. Ne verujem da će se desiti ono što se desilo 1920, okretanje nacionalnim granicama, povećanje carina, vraćanje na domaću valutu. Ne verujem da će Marin le Pen izbaciti evro i uvesti franak, ni da će biti nekog povlačenja iz globalne trgovine, mada bregzit jeste to. Sa druge strane, ni haotičnost nije dobra, jer onda investitori nemaju jasne signale i to može dovesti do zastoja u trgovini i investicijama. Kako gledate na ideju univerzalnog bazičnog dohotka? Srbija nema novca da bi je sprovela, a ni u drugim zemaljama to nije lako sprovodivo, jer zahteva promenu sistema koji je građen ceo vek. Moguće je, takođe, da bi uvođenje takvog sistema formiralo lumpen klasu koja nikada ne bi ništa radila, nego životarila. Ta ideja je dobila zamah zbog straha od robotizacije i nove tehnološke revolucije, ali je teško sprovodiva, a moram reći i da mi se ne dopada. Niste zagovornik nulte nejednakosti, nego optimalne. Zašto ne verujete u uravnilovku? To je nerealno, ne samo zbog činjenice da se naše sposobnosti razlikuju, nego se razlikuju i rad, interes, napor, sreća kao važan element uspeha. Zato je nulta nejednakost nemoguća i nerealna, nje nije bilo ni u socijalizmu. Opet, nije dobro ni da nejednakost bude prevelika, kao u Kolumbiji, i da još, kao u većini zemalja, raste. Kažete da je nejednakost počela da raste od industrijske revolucije, ali da se istovremeno ne plašite robotizacije koja će dovesti do novog gubitka radnih mesta. Ne slažem se sa katastrofičnim scenarijima, zato što industrijska revolucija neminovno nekoga pogađa, ali isto tako se rađaju nova radna mesta, koja ranije nismo mogli ni da zamislimo. Kada mi je majka početkom 90-ih zbog ratova došla u Ameriku, nije joj bilo jasno čime se bave ljudi koje poznajem, jer su radili na berzi i u hedž fondovima. Tako će biti i sa novom industrijskom revolucijom. Ali šta ćemo sa ljudima koji će zbog te revolucije ostati bez posla. Ne mogu svi da se prekvalifikuju za rad u hedž fondovima? Slažem se, to će biti veliki problem, jer neki ljudi će zaista ostati bez šanse da se ponovo zaposle. Taj problem je već vidljiv, naročito u Americi. Tamo pada smrtnost svih slojeva društva, osim bele srednje klase, koja umire zbog alkohola, droge, odnosno beznađa u kojem su se našli zbog nedostatka posla i novca. Za njih je katastrofalno to što su pali na nivo crnog stanovništva. Zato je jako važno da se sledećoj generaciji obezbedi javno školovanje. Ako toga ne bude, formiraće se potklasa belaca, kao što je to ranije bilo sa crnim stanovništvom. A širom SAD već postoje potpuno devastirana mesta, bez stanovništva, sa jednom apotekom, prodavnicom i kafanom. I niko ne radi. Smatrate da je najbolji instrument za smanjenje nejednakosti brži privredni rast siromašnih zemalja, ali sa druge strane često se iz tih zemalja novac sklanja u poreske rajeve. Taj problem ima većina zemalja. I Kina trenutno ima ogroman odliv kapitala, jer se oni koji su ga stekli plaše politike redistribucije i sele ga u Ameriku ili Kanadu. Pogotovo je to izraženo u politički nestabilnim zemljama. Ima tu još jedna važna stvar. U Rusiji se 90-ih verovalo da nije važno kakva je privatizacija, ko kupuje, jer smatralo se da će taj vlasnik imati interes da Rusija postane pravna država, kako bi mogla da mu garantuje sigurnost njegove imovine. To je bilo pogrešno verovanje, zato što globalizacija vlasniku omogućava da svoj kapital prebaci u Britaniju, u kojoj ima garantovanu vladavinu prava. Zato Abramovič živi u Londonu i baš ga briga u kojoj meri je Rusija pravna država. Ako bogati sve više odbijaju da učestvuju u anketama koje mere stepen nejednakosti, znači li to da je ona još veća? Sigurno. Pošto bogati pre odbijaju da učestvuju u anketama nego siromašni, uveren sam da mi zapravo potcenjujemo nejednakost. U Kongu i Madagaskaru BDP po stanovniku je manji nego pre 80 godina, kada su stekli nezavisnost, a vaša procena je da „nema garancija da se nešto slično neće dešavati i u ovom veku“. Zašto mislite da bi to moglo da se nekome ponovi? U nekim afričkim zemljama je veliki rast broja stanovnika, a mali BDP-a da su one sada, mereno BDP-om po stanovniku, u goroj situaciji nego 60-ih godina, a neke imaju manji BDP nego pre jednog veka. Zato sam pesimista i ne isključujem mogućnost da tako bude za sto godina. Da li je krajnje vreme da se promeni pravilo da pobednik uzima sve? Nisam siguran, jer je i to rezultat globalizacije. U tenisu, na primer, razlika u dohotku između prvog i onog na 200. mestu ATP liste sigurno ne odražava razliku u njihovom kvalitetu. Ali globalizacija je dovela do toga da svi hoće da gledaju prvog, da kupe njegov dres... Tako nastaje piramida, u kojoj je jedan na vrhu. Svi želimo da gledamo ili slušamo samo prvog. Zato su i robne marke postale važne i otuda tolika disproporcija između kvaliteta i dohotka koji ostvaruju u ovom slučaju teniseri, ali i u svim drugim profesijama je isto.