Kome je Andrić neprijatelj, treba da se čuva prijatelja

Kao što je Ivo Andrić vodio čuveni razgovor s Gojom, Vladimir Pištalo razgovara s Andrićem u novom romanu Sunce ovog dana – pismo Andriću u izdanju Agore – s mnogo razumevanja, saživljavanja i potrebe za razumevanjem vremena koje je prošlo i vremena koje teče. Jugoslovenski nobelovac se ukazuje kao figura u čijem su se životu i delu prelamali isti istorijski tokovi aktuelni i danas. Pištalo je Andrića jednom nazvao piscem „mladosti, sirotinje i emancipacije“. Šta ima da poruči u vremenu neokolonijalizma u kojem se mladost fetišizuje, siromaštvo prećutkuje, a emancipacija satire? „Zanimljivo pitanje. Moja majka je odrastala posle Drugog svetskog rata, u vremenu gladi, a danas se ljudi bore protiv debljine. Epohe nisu uporedive. U Andrićevoj priči Zmija, dve austrijske gospođice dolaze u bosansku zabit gde je jednu seljanku u planini ujela zmija. Pita neku vračaru koja igra oko nje ima li leka. Nema. Ima li alkohola za ispiranje? Nema. Kada to „nema“ počne da udara kao malj, ispada da jedino ima neba pod kojim možeš da vrištiš, plačeš, šapućeš i plešeš poput vračare, ali da spasa nema. Gospođica je srećom spasi, ali na putu za Beč upadne u histerični plač, baš zbog toga „nema“. Andrić je odrastao u crnoj sirotinji u kojoj za Bosnom nije vredelo plakati. NJegov izlaz u svet bile su knjige u koje je dugo mogao samo da zaljubljeno gleda kroz izlog. O toj emancipaciji govorim, o prevazilaženju ograničenja, a Andrić i njegova generacija su učili i izdizali se u ime svih nas. Austrijski konzul jednom njegovom liku govori da ima dobre bečke naočare, a ovaj odgovara: „Naočare jesu bečke, ali su oči naše.“ Danas su mobilni telefoni kalifornijski, ali su oči i mozak i dalje naši. Osnovne potrebe za emancipacijom mladih i siromašnih se ne menjaju. To je večno. Andrić je u književnosti video nešto oslobađajuće, a to danas postoji u desetak odsto ozbiljne književne produkcije koja nije orijentisana ka zabavi i gde je rodno mesto novih ideja“, kaže Pištalo za NIN. Za Andrića se neraskidivo vezuje i specifično viđenje Bosne. Je li ono istorijski utemeljeno, književnoumetnički artefakt ili oba? Liči li današnja Bosna na njegovu? Andrićeva Bosna je i mitska Bosna i Bosna prošlosti. Austrijska okupacija desila se četrnaest godina pre njegovog rođenja. Nije joj prisustvovao, ali mu je bila bliža no što su nama ratovi devedesetih. Nije video tamošnji otomanski svet, ali ga je osećao kao topao krevet iz kojeg je spavač tek ustao. U tu je Bosnu, kao u Priči o vezirovom slonu, dovodio slonove i pantere, dovodio je Arape, kao u Ćupriji. U vremenu dekolonizacije, borbe naših očiju protiv tuđih naočara, pravio je od nje duhovni svet pun mašte, nešto novo i globalno vredno. Zato je on naš najveći civilni heroj, heroj interpretacije sveta. Možete li da zamislite pisca koji bi danas imao isti književni, kulturni i društvenopolitički uticaj? Andrićev uspeh su pripisivali masonskim rukovanjima, jezuitskim namigivanjima, svemu osim njegovom stvaranju. On je o sebi mnogo govorio – da je lenj, da se u životu, misleći na sebe, nosio s budalom koja mu je od svakodnevice pravila pakao, da je nezadovoljstvo suština njegovog odnosa prema sebi... Koliko je ljudi istovremeno toliko samoironično i blagonaklono prema drugima? Nije on tolika tajna, koliko god uzdržan bio. Hemingvejevo samoubistvo se pravdalo tugom i pićem, a Andrić je, hoteći da odvoji delo od biografije autora, rekao da pije i svaki sarajevski hamal, ali da nijedan nije ništa stvorio. Andrić je verovao da je književna vrednost važnija od društvenog statusa. Ali, u pravu ste, položaj pisca gubi na značaju. Kada je Tolstoj, večni izazivač carističkog režima, pitao šefa Ohrane što ga ne uhapse kad se već na njega ljute, rečeno mu je da su tamnice pretesne za njegovu slavu. To je bilo moguće u 19. veku. U 20. veku je ideologija postala bitnija od pojedinca, mada su se i tada komesari sastajali da pretresaju stvaralačku subverziju. Danas se od pisca, pogotovo u SAD, ni ne očekuje da „ispravlja krive drine“, što možda i nije posao književnika. Ako su pisci izgubili društveno angažovanu ulogu, ja za njom ne žalim. Čiji je po vašem mišljenju Andrić? Bio je unitarni Jugosloven. Govorio je da je „naša nacionalna celina“, ista ona koja danas zvanično govori na četiri jezika, podeljena istorijskim okolnostima i da se svaki njen deo, zavisno od toga gde se našao, borio s apsolutnom ubeđenošću u ispravnost svog cilja. NJegova ideja mosta podrazumeva mesto gde čovek nailazi na prepreku i ne zastaje, jer je njegova nada uvek na drugoj strani. Danas svako ima svoju perspektivu o istoj stvari što nas uvodi u relativizam. Andrić je verovao da nesporazume nije toliko teško rešiti. U četiri odeljka knjige navodim divne komentare koje je beležio o muslimanima, Hrvatima, Jevrejima i Srbima i koji obesmišljavaju današnje političko čitanje Andrića - čiji je bio, koga je mrzeo, koga voleo, i tome slično. Oni kojima je Andrić neprijatelj, treba da se čuvaju prijatelja. Andrić se danas doživljava kao konzervativni, kanonski, bezmalo namrgođeni pisac. Ono što kod Andrića deluje kao relativna rezervisanost posledica je njegovog poštovanja prema emocijama. Znao je da patetika i povišeni ton prostituišu emociju koju treba afirmisati. To ne znači da nije visoko vrednovao osećajnost. Naprotiv. Mislio je, kao i Felini, da smo svi mi pomalo klovnovi i da cirkus najbolje razume ljudskost ljudi. Ako tome suprotstavite formacije namrštenih obrva profesora koji su pisali o njemu, sličnih jatima gusaka koje se sele, videćete da je dogmatska interpretacija njegovog dela siromašna i nedovoljna. Govorio je da se svaki pisac, pa i realista, u prvom redu obraća čitaočevoj mašti. Zato ga je u stvarnosti najviše interesovalo ono što se može desiti. Andrić je pisac kontrapunkta, nadopunjavanja kontradiktornosti, jer je imao veliku sposobnost empatije. Kada druge ljude vidite kao same sebe, onako kako ih navodno smrt vidi, teže ćete im suditi. Tad možete razumeti čak i neprijatelje. Taj humanistički stav prevazilazi raspravu da li ste za i protiv nečega. Kao u vicu gde se na pitanje da li je neko čitao Na Drini ćupriju odgovara: „Čuj, čitao! Hod’o po njoj!“, mnogo je više ljudi hodalo po njegovom delu no što ga je s razumevanjem čitalo. Ako je Markes rekao da piše da bi ga ljudi više voleli, ja sam ovu knjigu pisao da bi ljudi više voleli Andrića i razigranije uživali u njemu. Već izvesno vreme ste u Srbiji. Primećujete li paralele između ovdašnjeg i američkog populizma? Paralele postoje, ali to je globalni fenomen. Zbog otrovnog diskursa sam devedesetih i otišao u Ameriku. Do tad sam svaki dan po novinama čitao koji je proneveritelj, krivokletnik i vukodlak šta kazao i koji je strani plaćenik šta uradio. Sve sam političare, velike i male, znao kao da su mi braća od tetke. Bio sam upućen u njihove porodične i poslovne okolnosti. Od takvog diskursa nikome nije bilo bolje, a meni je bilo znatno gore. Izvesno nisam jedini. Nije posao pisca da sa šeširom prati šta je koji političar rekao i šta je mislio. Nije mislio ništa. Nisu to neki mislioci. Oni su potrošači ideja i istine. Populizam se smatrao endemskim balkanskim fenomenom, ali kako se to u njega ne uklapaju Erdogan, Orban, Putin i Tramp? Pravo rečeno, ne znam da li da se radujem što nismo mimo svijeta ili da plačem što svet potvrđuje naša iskustva. Kako vam politički izgleda Srbija danas? Nepromenjeno. Autokratski? Kažu mi da ljudi žive bolje. Potvrdiću to kad budem video. Kako vidite budućnost zemalja bivše Jugoslavije? Kako tumačite fenomen jugonostalgije? Rešenja problema nikada ne mogu da budu u prošlosti. Jugonostalgija je više čežnja za mogućnostima koje nismo iskoristili nego za svetom u kojem smo živeli. Naročito je izražena u Sloveniji gde me je jedan prijatelj nedavno pitao da li je isto i u Srbiji. Rekao sam da smo toliko zaokupljeni sobom da nam nije najjasnije gde se tačno nalazimo. Moramo iznaći neku ideju vodilju u kulturi, ali je ne smemo tražiti na tržištu, jer će nam ono ponuditi najgoru varijantu. Nije slučajno Unesko propisao savet svim državama, od najsiromašnijih do najbogatijih, da bi neophodni minimum izdvajanja za kulturu trebalo da bude jedan odsto BDP-a. Naš je, ako se ne varam, 0,68 odsto. „Nevidljiva ruka tržišta“ je ideologija kao i komunizam i fašizam. Neće ona voditi računa o kulturi, ali će kultura voditi računa o društvu. Mislim da intelektualci treba da uporno zahtevaju taj jedan odsto, kao „Kartaginu treba uništiti“. Neko bi nas mogao i čuti. Čarls Simić mi je rekao da je misliti logično politički pogrešno. Ali, logično mi je da za ceo region postoji jedna, a ne šest aviokompanija. Logično je da, kao zemlje neuporedivo bogatije Skandinavije, kombinujemo konzulate u inostranstvu. Politički ćemo se ponovo ujediniti, ali u EU. Nažalost, proizvodnja politikantskih kriza i međusobnog nepoverenja je nekome isplativije. Kako se nositi sa stalnim borbama velesila za prevlast na Balkanu? Dekolonizujuće jedrenje kroz strane interese u regionu je tegoban posao. Taj proces će još dugo trajati, jer od 19. veka do danas nije prestao. Međutim, iritira me kada neko proglasi da ne može biti učesnik u svom životu. Gete je govorio da se čovek mora kretati da bi bio pokrenut. Kad čovek radi, Bog ne brani. Nama predstoji da radimo. Da li je moguće uspostaviti regionalni konsenzus o istorijskim dešavanjima i da li se prvo moramo istorijski usaglasiti da bismo mirno krenuli u budućnost? Postojala je inicijativa da se za zemlje bivše Jugoslavije naprave udžbenici iz istorije koji bi svima bili prihvatljivi, što bi bio lep gest, ali nisam siguran da bi imali veliki uticaj. Budućnost nam se zasniva na ekonomskoj i kulturnoj saradnji i debrutalizaciji društava koje se od devedesetih nije završilo. Jer, devedesetih je postalo racionalno ne verovati nikome i biti neprijateljski naoštren. I nedavno ubistvo na Zakintosu posledica je toga. To su deca rođena u vreme događanja naroda i dnevnika čija se slika zaledi, a ton čuje. Ne piše nam se dobro bez obrazovanja u kojem je nezamislivo prebiti profesora ili kupiti ocenu. Predajete svetsku i američku istoriju na koledžu Beker. Kako studentima pričate o ulozi Amerike u svetu tokom poslednjih decenija? Moji studenti su dobra, ali mahom neobrazovana i nezainteresovana deca koja žele da završe fakultet i što lukrativnije se uhlebe. Treba ih razumeti – njihovi studentski krediti posle četiri godine visokog obrazovanja narastu na oko 200.000 dolara. Kuća ih košta 300.000, i tu sam velikodušan. Ako zasnuju porodicu, već na početku života su u dugovima od 700.000. Jedno lepo osmišljeno ropstvo. Idoli moje generacije su bili Če Gevara i DŽimi Hendriks, a njima su uzori očevi, braća i komšije, dobri, radni ljudi. Mnogima od njih vizija života je vrlo uska, pa je i poznavanje prošlosti svojevrsni luksuz. Zato sam u okviru kursa „Amerika i savremeni svet“ morao da ih učim da prvo čitaju novine. Jedna devojka mi je rekla da se čitajući o Južnoj Koreji, osetila kao da je usred pučine. Morao sam da ih vraćam na 1945. kada se naš svet politički formirao da bih im uopšte obezbedio okvir za razmišljanje, pa na 1950. kad je počeo Korejski rat. Kad američke političare pogledam, zapitam se koliko i oni znaju o čemu pričaju. Postignuće je i naučiti studente da čitaju novine s određenom kompetencijom. Kao neko ko govori s akcentom nisam u poziciji da otvoreno napadam njihovu spoljnu politiku. Proizvešću kontraefekat. Pomenem stvari. Trudim se da s njima vodim razgovor. Kako Amerikanci danas gledaju na Trampovu vlast? Mnogi su liberali mislili da su u najboljem od mogućih svetova sve dok Tramp nije bio izabran, jer su još od pobede u Hladnom ratu pomalo poverovali u beskrajno glupe ideje o kraju istorije. S druge strane, upravo je Andrić posle Prvog svetskog rata pisao da su pobednici zbog svoje pobede uvek malo gluvi. Ne mogu da pomisle da nisu u pravu. Pobeda Trampa je preko noći doživljena kao fašizam, iako su zabrinjavajući elementi postojali i ranije. Istorija ima mnogo početaka, a jedan može da bude Irak. Kako su doživljavali Obaminu administraciju koja je vodila više ratova od svih prethodnih? Američko samorazumevanje nalaže da je njihova država lider slobodnog sveta bez čijeg bi vođstva svet zapao u krizu. Veruju da su oni neodgovorne Evropljane spasili u dva svetska rata i da nesebično pomažu narodima u nevolji. Međutim, Obamin period im je u javnosti predstavljen kao period njihovog povlačenja iz sveta, što naravno nije slučaj. Pojavila se bojazan da Amerika gubi dominaciju. S druge strane, dolazak liberalno orijentisanog, elokventnog Afroamerikanca na čelo takve zemlje bila je za deo niže srednje klase prevelika promena. Kao što smo mi pred raspad Jugoslavije verovali da etnička nasilja iz Drugog svetskog rata ne mogu da se ponove, Amerikanci su verovali da je vreme rasnog nepoverenja i tenzija prošlo. Recimo, radili su test gde su brzo pokazivali slike belih i crnih ljudi i trebalo je pretpostaviti ko od njih ima pištolj. Čak je i jedan progresivni novinar priznao da je podsvesnim refleksom označavao da crnci imaju oružje. NJihove rasne traume su pounutarnjene i deo su nacionalne podsvesti. Strah je ipak stariji od prosvetiteljstva. Koji su koreni savremenog američkog straha? Dve milijarde Kineza i Indijaca se uključilo na tržište rada što je obesmislilo štrajk kao nekada najjače oružje radničke klase. Kad radnici sada obustave proizvodnju, gazde ime svesrdno prepuste fabriku i otvore novu na drugom kontinentu. Slika iz Detroita gde ogromno drvo izrasta iz napuštene zgrade sve je susretljivija i drugde u SAD. Sada se čitave generacije obrazovane u duhu progresa osećaju kao da im je neko nešto u životu ukrao. Smisao je teško naći, a krivca među crncima i imigrantima posve lako. Najstariji politički trik je preusmeravanje odgovornosti i krivice. Da li ideja „EU u više brzina“ može da slomi ideju evropskog identiteta? Ideja evropskog identiteta mi je draga. Videli smo dva evropska rata u 20. veku koji su posledica prevlasti nacionalnih identiteta. EU je plemeniti projekat s konkretnim rezultatima koji je nedemokratski ostvaren. Kada je stvorena Jugoslavija, većina naroda je želela da živi zajedno, jer su imali kasnije idealizovanu Austrougarsku za zajedničkog neprijatelja. Pitanje je bilo pod čijim uslovima. Verujem da je isto i danas. Evropski narodi žele da žive zajedno, ali iz različitih razloga i pod različitim uslovima. I sad je pitanje pod čijim. Iako Grčka i Nemačka imaju različite interese, žele da budu deo iste zajednice. Otuda verujem da Evropi predstoji reorganizacija i da će ona nastaviti kao dopola prosvetiteljska, a otpola rasistička organizacija. Kolika je opasnost da u toj podeli brzina završimo u rikvercu, blatu, kao jeftina radna snaga, kako nas predsednik i reklamira? Velika. Srbija generalno nema izbor između dobrih i loših rešenja, već između loših i gorih. Ali, kukanje nikada nema svrhu, koliko god opravdano bilo. Južna Koreja je imala najjeftiniju radnu snagu na svetu, a danas je to ozbiljna industrijska sila. Zapadnim industrijama je racionalnije da ulažu u bližu Srbiju nego u dalju Aziju. Znam samo da se ne treba uzdati u narodnu političku pamet i moć predviđanja. Niko nije predviđao miran kraj Sovjetskog Saveza, pa se desio. Niko nije verovao da će Rumunija i Bugarska brzo ući u NATO, ali se to desilo zbog krize u Jugoslaviji. Karte se ponekada povoljno otvore. Tokovi istorije se lome iznenadno i sve su brži. Ako bi se, recimo, Erdogan preigrao u svom koketiranju s islamizmom, EU bi verovatno đuture primila preostale zemlje Balkana. Tomas Man je rekao: „Ne možete očekivati da vam čovek okrene svoju bolju stranu ako mislite da se loša podrazumeva“. Isto je i sa budućnošću.