Svako ima svog Vildersa

Na međunarodnoj konferenciji Italijanskog društva književnica Dubravka Ugrešić nastupila je kao počasna gošća, a francuska teoretičarka književnosti Nadia Seti najavila je kao jednu od najvažnijih žena pisaca današnjice. Dubravka Ugrešić za NIN govori o materijalnoj, političkoj i duhovnoj krizi u kojoj se nalazi Evropa danas, o  propuštenim šansama postjugoslovenskih društava i umetnicima kao usamljenim samurajima koje niko ne sluša. Kako kroz optiku žene pisca, doživljavate Europu, istočnu i zapadnu? Da li je došlo vrijeme da se pisci obrate narodima Europe, kako je to učinio svojevremeno Tomas Man u svojem manifestu, ili pak Štefan Cvajg u svojem „Pismu Europejcima“? Obje Europe, zapadna i istočna, u vremenskom periodu koji je trajao od završetka Drugog svjetskog rata sve do pada Berlinskog zida 1989, sagradile su europski binarni koordinantni sistem vrijednosti. Taj binarni sistem vrijednosti dijelio je, što realni što simbolični, zid. Zapadna Europa stajala je iza vrijednosti kao što su denacifikacija, demokracija, materijalni prosperitet, relativno otvorene granice, ljudska prava, relativna socijalna sigurnost građana, dostojan zdravstveni sistem, dostojno obrazovanje i slično. Istočna Europa nudila je sličan set vrijednosti, anitfašizam, klasnu jednakost, budućnosnu perspektivu, kult humanističkih vrijednosti, kult fizičkog rada i obrazovanja (Znanje je moć!). Istina, većina tih sistema bila je nedemokratska, jednostranačka, autokratska i često diktatorska. Iako su na nebu iznad Istočne Europe sjali crvena zvijezda i srp i čekić, nisu svi komunistički sistemi bili isti. Jugoslavija je u usporedbi s drugim komunističkim zemljama bila izuzetno liberalna zemlja. Nakon pada Zida nekliko godina utrošeno je na emocije, na euforiju i nostalgiju, zatim na ideološko i faktično resetiranje, na tzv. tranziciju, na pljačku, odnosno na kapitalistički make over. Jedna je zemlja da bi sve to sprovela u djelo trebala rat. Bila je to Jugoslavija. Bio je to građanski rat s jačim, slabijim i najslabijim participantima, i bio je to rat za slobodu pljačke. Možda se i zato države nikle iz bivše Jugoslavije nisu u stanju oporaviti, eto, već četvrt stoljeća. Sporoj pravdi Haškoga suda trebalo je dvadesetak godina da najvećeg zločinca protekloga rata, Ratka Mladića, osudi na doživotnu robiju. Katartički trenutak ponovo je izostao, mogućnost za denacifikaciju, odnosno za moralno prestrojavanje ponovo je odgođena. Što se književnika tiče, vjerujem da se mnogi na ovaj ili onaj način obraćaju narodima Europe, ali ih nitko ne sluša. Javni intelektualci naprosto nemaju više povlašteni status. Taj status je kompromitiran, ili su ga sami kompromitirali, ili su njegovu ekskluzivnost podrivali, ili preuzeli novi demokratski mediji. Veću medijsku moć ima blogerica koja podučava tinejdžerice kako da se šminkaju od bilo kojeg intelektualca, koji pretendira na važne poruke. „Umjetnici“ su u principu aktivisti, poput jednog Siniše Labrovića, na primjer, koji u svojim performansima stavlja zavoje na spomenike podignute u sjećanje na borce protiv fašizma i žrtve fašizma, a devastirane u akcijama novopečenih pobornika fašizma. Umjetnik je danas neka vrsta usamljenog samuraja, on uzima na sebe ulogu „popravljača svijeta“, ali su njegovi dometi simbolični i mali. Živite već dvije decenije u Amsterdamu, u zemlji koja je sve donedavno uživala reputaciju tolerantne, multietničke i multikulturne zajednice, u kojoj su se skrasili i mnogi egzilanti i azilanti. Ali nešto se promijenilo, i u Holandiji i u Europi. Nacionalizam je u porastu, s njime i populizam, a iz historije je poznato da su oni plodno tlo za nastanak fašizma u svim njegovim reinkarnacijama. Kako doživljavate tu atmosferu, koju je inače vaš sadašnji „zemljak“ Rob Riemen nazvao „vječno vraćajućim fašizmom“? I kako se taj nacionalizam i populizam - u usponu u zemljama Istočne Europe kao što su Poljska, Mađarska, Slovačka, u baltičkim zemljama, a ni zemlje s područja bivše Jugoslavije nisu iz tog trenda izuzete - odražava na onaj stereotip koji nazivamo „stanje duha“? Bez obzira na incidente, na fašistoidne stranke i političare poput Gerta Vildersa, Nizozemska je još uvijek miroljubiva, stabilna, demokratska i tolerantna zemlja. Ali istina je, gotovo svaka europska zemlja ima svog vidljivog ili manje vidljivog Gerta Vildersa. Svi sistemi imaju svoju patologiju. Ako je totalitarizam bio patologija komunističkih, onda je novi populizam patologija demokratskih režima. Život književnika je danas sve teži. Ne samo da je izdavačka aktivnost u krizi, već su u krizi i novine i časopisi. U zemljama Zapadnog Balkana izdavačka aktivnost je svedena ili na entuzijaste ili na sitne špekulante koji se dodvoravaju vodećim režimskim kastama da bi obrnule tek neke mrvice iz državnih fondova. U Hrvatskoj je štampa u rukama tajkuna koji su korupcijskim nitima povezani s vlastima, u Srbiji je štampa u rukama političkih partija i njihovih lidera koji manipuliraju javno mnjenje, a kultura je i tu svedena samo na dekoraciju vladajućih garnitura. Kako ocjenjujete tu krizu masovnih medija u ove dvije zemlje nastale na razvalinama bivše Jugoslavije? Mislim da je prvu i najveću štetu počinio Franjo Tuđman. On je uveo feudalizam, dodijelivši svojim vjernim hrvatskim vitezovima plijena u obliku tvornica, hotela i koncesija. Međutim, on je također etablirao načelo deprofesionalizacije, što znači da je bilo puno važnije da posao obavlja Hrvat, nego profesionalac. Tako je, na primjer, kriza sudstva započela s otpuštanjem etnički nepodobnih sudaca i zapošljavanjem etnički podobnih. Kriza medicinske zaštite započela je s otpuštanjem etnički nepodobnih liječnika i zapošljavanjem etnički podobnih. U komunizmu je, na primjer, barem na početku, postojala tzv. partijska podobnost. Međutim za svoju podobnu ili nepodobnu krvnu grupu čovjek nije odgovoran, i zato je već u samim temeljima postjugoslavenskih društvenih konstelacija mnogo što smrdjelo na fašizam. Kako, uostalom, drukčije zvati konstelacije, gdje ljudi nepodobne krvne grupe završavaju u koncentracionim logorima ili bivaju masovno eksterminirani kao onih osam tisuća Muslimana u Srebrenici? U Hrvatskoj je kriza medija, dakle, započela ne samo sa spinovanjem nego i s otpuštanjem novinara i zapošljavanjem nacionalistički nabrijane, neuke „djece“. Mediji su ubrzo došli u privatne ruke, „djeca“ su se pretvorila u medijske pse rata, u medijske jedinice za odstrijel, a to opće resetiranje pravdano je tzv. tržišnim principima, koji se na hrvatski-srpski-bosanski-crnogorski jezik lijepo prevode kao pljačka. Medijska situacija, barem što se Hrvatske tiče, nije se promijenila. Rezultate dugogodišnje prakse znate: fotografija Severinine stražnjice važnija od vijesti da je konzument te vizualne poruke upravo izgubio posao. Iz Hrvatske ste otišli pod pritiskom atmosfere progona i mržnje, dijelite sudbinu jednog drugog „ukletog Holandeza“, Erazma Roterdamskoga, koji je za sebe prvi rekao da pripada „književnoj republici“. I Erazmo Roterdamski napustio je svoju zemlju jer se u njoj nije osjećao lagodno. Progonili su ga i katolici i protestanti zato jer je htio, jednostavno, biti svoj i ne biti uguran u kalupe. Tako i vi, iako domicilno u Amsterdamu, obilazite svijet slijedeći trag svojih knjiga, i dalje pišete na svom jeziku, i korespondirate s mnogim dijelovima svijeta i s književnim tradicijama, što proizlazi i iz vaših radova, prebogatih referencama na svjetsku književnost. Čitani ste u Srbiji, gdje je upravo izašla i vaša najnovija knjiga, „Lisica“. Kako doživljavate tu svoju popularnost, možda veću u svijetu nego u onim sredinama koje vas mogu čitati u originalu? Ne težim popularnosti, popularnost je nešto što me zaista najmanje zanima. Štoviše, sve sam uvjerenija da pristojna osoba treba izbjegavati sve prilike za sticanje popularnosti. U Hrvatskoj imam lošu reputaciju, moje ime jedva da znaju i ti koji me zdušno mrze i napadaju, što je O. K. Ti koji s punim autoritetom traže izbacivanje mojih knjiga iz školske lektire nisu pročitali nijedan moj redak. Ni to nije ništa novo. U jednom trenutku moglo se učiniti da sam popularna, ali to je bilo davno i povezano je s filmom snimljenim prema mojoj knjizi Štefica Cvek u raljama života. Rečenica, koja je, čini se najviše doprinijela popularnosti, „Karat ću te sve dok se ne vrati tvoja tetka iz Bosanske Krupe“, a izgovorio ju je glumac Bata Živojinović, najbolje ilustrira o kakvoj se popularnosti radi. Popularnost je u međuvremenu postala poželjna i pozitivna vrijednosna kategorija, a etablirala se s tržištem, popularnom kulturom, masovnom kulturom, tinejdžerskom kulturom. Svoj vrhunac dostigla je s tehnologijom, odnosno s digitalnim igračkama. U rezultatu, svi smo duboko uronjeni u društvenu patologiju, svi teže da postanu celebriti, osobe koje su popularne, a da pritom nitko pojma nema zašto. NIN-ovu nagradu dobili ste 1988. godine, kao prva žena pisac, i to za roman „Forsiranje romana reke“. Što vam je, tada, ta nagrada značila, i koliko ste, i tada i sada, korespondirali sa srpskom literaturom i srpskim piscima? Svojevremeno je jedan, inače poštovani hrvatski teoretičar književnosti, Stanko Lasić, izjavio da je hrvatskoj književnosti bliža bugarska, nego srpska. Takvoj tvrdnji suprotstavili su se mnogi pripadnici „književne republike“, a ovdje u Italiji čuo sam od mnogih uglednih slavista da je riječ o besmislici koju treba tumačiti u svjetlu pomodnog nacionalističkog ekskluzivizma. Usprkos pokušajima vlasti s područja regije da obeshrabre čitanje autora iz sada drugih zemalja bivše Jugoslavije, interes za hrvatske pisce čini mi se nešto veći u Srbiji nego što je to interes hrvatske čitalačke publike za srpske pisce. Kako vi, iz vaše perspektive, vidite takav slabi interes za književnost „drugih“?  NIN-ova nagrada je puno značila, ali je ujedno osvijestila pogubnu činjenicu, tu da je i književnost, kao i mnoge druge stvari na ovome svijetu, u muškim rukama. Zato me činjenica da sam prva žena koja je dobila NIN-ovu nagradu više rastužila nego razveselila, uprla prstom u notornu istinu, na slabu ili nikakvu participaciju žena u književnosti. Danas u književnosti, u filmu, u vizualnim umjetnostima ima mnogo više žena, ima i izvrsnih žena, ali se njihova pozicija ipak nije radikalno promijenila. Žene u kulturi i dalje su najradije viđene kao laštilice spomeničkih bista „naših najvećih umova“, „naših moralnih horizontala“, „naših heroja“, i „naših genija“. Ravnopravna participacija žena u kulturi još uvijek izaziva iritaciju kod muškaraca, i nerijetko kod žena, koji pripadaju toj kreativnoj sferi. Samomržnja - koju potaknute muškom mizoginijom žene njeguju oduvijek, nerijetko se, umjesto u solidarnost, preokreće u osviješteno ili neosviješteno ružno rivalstvo. Što se drugih postjugoslavenskih književnosti tiče, njih sam prije doživljavala kao jedinstven književni teritorij, čak i tamo gdje je jezik bio drugi, ali još uvijek razumljiv, što je slučaj sa slovenskim i makedonskim. Tako su, uostalom, bili koncipirani književni udžbenici, čitanke i antologije, gdje su se strogo poštovale nacionalne granice, pa su tekstovi srpskih pisaca bili štampani na ćirilici, slovenskih na slovenskome, makedonskih na ćirilici i makedonskome i tako dalje. Bilo je to tako „prirodno“ i ne sjećam se da je netko imao problema s razumijevanjem i povredom granica u tako organiziranoj jugoslavenskoj književnoj republici. Da, istina je da je danas u Srbiji mnogo veći interes za hrvatsku književnost, nego u Hrvatskoj za srpsku. Ali, nije li tako oduvijek bilo? Zagreb je oduvijek bio provincijski ekskluzivan. Beograd kao da je zadržao nešto od one inkluzivne atmosfere koju je nekada njegovao kao glavni grad Jugoslavije. Jedino se bojim da to ne izgubi. Uskoro izlazi iz štampe knjiga Dijega Zandela pod naslovom „Balkanski pisci“ u kojoj vas autor vrednuje kao najvažniju pojavu „postjugoslavenske književnosti“. Iako ste  žanrovski često gurani u svijet onih „post“ – postkomunističkih pisaca, postjugoslavenskih pisaca, kako korespondirate sa svijetom Mediterana i sa Italijom, u kojoj teme egzila i, posebno azila, izazivaju poseban senzibilitet?  Mi živimo vrijeme postodrednica. Ja se sama deklariram kao postnacionalna spisateljica, ili kao transnacionalna spisateljica, zato što mislim da nacionalne i etničke odrednice ne spadaju u književnost. Književnost je široko polje, ona živi od utjecaja, protoka, dinamike razmjene, ona teško da može biti nacionalna. Zašto se, uostalom, matematika, fizika i medicina ipak ne smatraju „nacionalnima“, dok književnosti i nema ako nije nacionalna?! Svaki boravak u Italiji u meni izaziva ushićenje zbog napadno bogate talijanske kulturne povijesti. Italija izaziva u meni i čestu iritaciju zbog istih stvari koje me iritiraju i „doma“, a to su odsustvo reda, kaos, birokratski autoritet, sklonost korupciji, sposobnost „snalaženja“, umjesto zakona, i slične stvari. Međutim, u Italiji svaku moju iritaciju pacifizira belleza, ljepota, krajolika, gradova, života, svega…  Tko je, zapravo, Dubravka Ugrešić? Štefica Cvek iz megahita osamdesetih godina, vještica koja baca čini na egzaltirane hiperpatriote, egzilantica koja podučava jugoslavensku mitologiju balkanskim azilantima, rafinirani poznavatelj ruske književnisti i kulture, Baba Jaga koja svojom mudrošću stavlja stvari u pravi kontekst, ili pak lisica iz naslova vaše posljednje knjige?  Hvala, sve to što si spomenuo zapravo su komplimenti, i ne vidim zašto bi se lišila ijednog od njih. Ali kako još uvijek živim s Lisicom, onda neka to bude lisica. Pišući taj roman uvukla sam u lisičje metaforičko polje i samu sebe. Lisica je veoma bogat i polivalentan simbol. Ona je trickster, majstorica, polubožanstvo (u istočnjačkim mitologijama). Lisica je nadalje lovina. NJu ne love zbog toga što je ukrala kokoš, pa je zbog toga treba kazniti, ili zaštititi kokoši, nego zbog njezinoga krzna. Krzno je ne samo trofejno, ono se dobro prodaje, na prodaji se, dakle, može zaraditi. Osim toga u zapadnjačkoj mitologiji lisica je ta koja izlaže ruglu vlast: popove i kraljeve. Lisica se kao simbol provlači kroz cijelu povijest culture, i onih zapadnjačkih, i onih istočnjačkih, ona putuje kroz folklornu, usmenu književnu tradiciju, kroz grčko-rimsku (Ezopove basne), kroz zapadnoevropsku srednjovjekovnu književnu tradiciju, u romanima o Liscu (Renartus, Reineke, Reinicke, Renard, Reinaert, Reynard the Fox, Roman du Renart ), kroz istočnjačku mitologiju (japansku, kinesku, korejsku, arapsku i sl.), da bi s nesmanjenom energijom mahala svojim repom i u suvremenoj književnosti. Međutim, Boris Pilnjak jedini je među piscima koji je rekao da je lisica totem ili božanstvo pisaca. Štoviše, ta metafora omotala se oko njegovoga vrata kao smrtonosna omča. Naime, Pilnjak je bio lažno optužen da je japanski špijun (Pilnjak je dva puta posjetio Japan). Uhapšen 1937. godine, priveo ga je čovjek kojega je bio upoznao u sovjetskoj ambasadi u Japanu. A Pilnjaka je dao uhapsiti notorni Staljinov „enkavedeovac“ Nikolaj Ježov. Ovdje se Pilnjakova priča stapa s poznatim, još i danas relevantnim esejom Isaijaha Berlina „Jež i lisica“ iz 1953. godine. Berlin tvrdi da se književnici mogu ideološki podijeliti na „ježeve“ i „lisice“. Pilnjak je po svome ideološkom ustroju bio lisica. Pa ipak, lisica je na nekoj općoj mapi književnih tropa gubitnica, a ne lukava pobjednica, što je u realnom životu, čini se, i svaki ozbiljan pisac, a pogotovo se to može reći za spisateljice. Lukavstvo lisice sastoji se samo u tome kako da sačuva svoju kožu, odnosno svoje krzno, da što duže izbjegne lovčev metak. NJezina jedina nagrada, i utjeha, skromna je: to je zvečka od kokošjih kostiju.