Karić je sada normalan građanin

Novine i politički protivnici zvali su ga, u vreme dok je bio direktor Republičke uprave javnih prihoda i predsednik komisije koja je uterivala porez na ekstraprofit, “čovek bez lica”. Mislim da je tu famu oko svoje ličnosti sam gradio. Mada nikad to ne bi priznao. Nije dozvoljavao da ga slikaju. Intervju sa njim mogao se pribeležiti samo olovkom. Snimak njegovog glasa nije dolazio u obzir. Posle razgovora sa njim, morali ste poneti utisak o osvetoljubivosti i zlu za koje je teško naći motiv. Mučan utisak. Toliko mučan da su mu neke kolege novinari pripisivali čak i fizičke mane koje on uopšte nema. Danas Aleksandar Radović izgleda opuštenije. Nije više ni blizu tako sekantan i neprijatan kakav je bio (ili se pravio) u pomenuto vreme. “Ja sam tada bio odista u specifičnoj situaciji (sam kao vuk i prezren kao pas). Iako sam se držao povučeno, o meni se svašta pričalo. Šta bi tek bilo da sam se družio i svaki čas pojavljivao u javnosti?”

Slaže se da je mogao delovati neprijatno jer “to je takva funkcija gde morate izgledati u skladu sa teškim i nezahvalnim poslom koji obavljate”.

Danas je predsednik Odbora za borbu protiv korupcije stranke G 17 plus. Novine su pune njegovih otkrića. Neće odgovoriti na poziv Zorana Janjuševića da se oba podvrgnu poligrafu. On tvrdi da mu je Janjušević za odgovarajuću protivuslugu ponudio da za njega prisluškuje Bogoljuba Karića i Milenka Smiljanića, koji su, kaže, u to vreme bili huškani protiv njega (Radovića).

Tvrdi da se nije bavio uslugama i protivuslugama. Ali da je svakome u granicama svojih i zakonskih mogućnosti pokušao da izađe u susret.

“Dogovorili smo se da dogovora nema”, kaže na moje navaljivanje da primi i fotoreportera NIN-a. Iako su se neke njegove slike u međuvremenu pojavile u novinama. “Ima jedna slika koja je potpuno neautorizovana. To je slika koja se pojavila u ‘Nedeljnom telegrafu’. Slika je sa mog službenog pasoša. Meni je to jako zanimljivo : kako je SMIP dopustio da se to da nekoj službi i kako se ona usudila da to da ‘Nedeljnom telegrafu’. To je jako zabrinjavajuće. Ja se nadam da malo bolje čuvaju tajne naše diplomatije nego poverljive podatke o svojim činovnicima...”

Jeste li protestovali zbog toga?

Pitajte Đelića Ja sam Đeliću u maju prošle godine rekao da odlazim sa mesta direktora RUJP-a, on me je zamolio da ostanem do septembra. Nekoliko meseci posle toga ostao sam da dovršim izveštaj o novcu koji je iznet u inostranstvo i ja sam taj izveštaj i uradio. Taj izveštaj nije objavljen. Ne možete o njegovom sadržaju ništa da kažete? - Pitajte Đelića... To su uglavnom bila dodatna saznanja o tokovima novca moćnika bivšeg režima.

- Apsolutno ne. Meni je dovoljan sud javnosti o tom listu, a o tom sudu dovoljno govori činjenica da su im očigledno potrebne subvencije. A što se druge slike tiče, ona je skinuta sa Interneta. Do te slike je svako mogao da dođe,samo da se malo potrudio. Dobro, ljudi su se malo pomučili i došli su do nje. Meni nije drago što je ona objavljena, ali nemam razloga da nešto protestujem. Tu sliku je prvo objavila “Arena”, pa zatim “Balkan”, pa “Blic”... Ta slika je iz 1996. godine. Naravno, ni jedna ni druga slika ne liče na mene. Jednostavno ne odgovaraju više mom izgledu. Ona slika iz pasoša je bez naočara, a na ovoj sa Interneta sam još imao mnogo više kose i bio sam šlank...

Gde vi živite? Gde ste kod kuće?

- Dosad sam živeo u Parizu. Sada sam došao u Beograd, pa sam kod kuće takođe i u Beogradu. Sa profesionalne strane je apsolutno moguće imati dve kuće. A sa lične strane? Pa ja nisam u Beograd došao, ja sam se vratio. Definitivno sam odlučio da se vratim, samo još da ubedim suprugu (Radovićeva supruga je Ruskinja, po zanimanju pijanistkinja).

Očekivala sam da ćete reći da ste kod kuće u Parizu, pa ste me ovim odgovorom iznenadili. Ipak, šta vas lično motiviše da radite ovo što radite?

- Ja sam prvi put došao na poziv Miroljuba Labusa, sa Đelićevom preporukom. I drugi put sam došao na Labusov poziv. Motiv je što sam hteo da pomognem da se naša država malo upristoji. To je bilo prvi put kad je postojao taj ogromni entuzijazam. A drugi put sam se vratio jer sam imao utisak da je posao u velikoj meri ostao neobavljen, a našao sam ipak saveznike sa kojima mislim da nešto možemo izgurati onako kako bog zapoveda, mislim na tom putu ka pristojnoj državi.

Tom prvom prilikom bili ste direktor poreske uprave. Imate li vi privatnu firmu?

- Da, i to je poznata stvar. Dve, u kojima sam manjinski vlasnik i koje se bave softverom. Sedišta su im u Škotskoj i Luksemburgu, a filijale imaju u Francuskoj, Sloveniji, Rusiji, Kanadi, Belgiji... U Jugoslaviji ne posluju. Nisam rekao da ministar ne može istovremeno biti akcionar. Rekao sam da ministar nikako ne bi smeo da zarađuje i kao ministar i kao vlasnik firme koja radi sa ministarstvom gde je on ministar. To bi, eto, bio neki osnovni moralni princip. E sada, bilo bi etički da firme u kojima on ima interese, nemaju čak nikakvu dodirnu tačku sa administracijom u kojoj je on na funkcijama. Kao što znate, moral nalaže a etika predlaže. Situacija u kojoj se neki nalaze (čak i u nedostatku adekvatnog zakona) nije ni moralna ni etička: ne može se imati dva potpisa: i onog koji naručuje (direktno ili indirektno) i onog koji isporučuje uslugu ili robu. To je konflikt interesa.

Imate li zajedničku firmu sa ministrom za finansije Božom Đelićem?

- Ne. Apsolutno ne.

Da li ste se sa gospodinom Đelićem zaista razišli profesionalno i politički?

- Politički, svakako. Gospodin Đelić ima svoje prioritete, a ja mislim da je potreban neki drugi redosled poteza. Smatram da je, pre nego što se krene u reforme, potrebno malo upristojiti državni aparat. Lepo je govoriti o reformama i transparentnosti, ali to treba da bude očigledno i evidentno za naše sugrađane.

Napredak Da li se između vašeg prošlog i vašeg sadašnjeg povratka u Srbiju korupcija u zemlji smanjila? - Prethodni režim je pokušao da vlada bajonetima. Bajonetima možete svakog da naterate na sve i svašta, samo na bajonetima ne možete sedeti. Korupcijom možete mnogo toga postići, jer novac vrti tamo gde burgija neće. Ali korupcijom ne možete osigurati pravnu državu i bolju budućnost za sledeće generacije. Naravno da korupcija i dalje postoji. Ne verujem da se povećala. Ali to je rak-rana protiv koje se može boriti samo pravnom državom, jasno definisanim zakonom, snažnim institucijama i doslednim ljudima. Prelazak sa bajoneta na borbu protiv korupcije znak je izvesnog napretka u borbi ka demokratiji.

Mi smo na monetarnom planu dosta napredovali, ali, jednostavno, ostatak države ne prati taj reformski trend. Kod nas je ugrožena demokratija u onoj meri u kojoj ne postoji jasno definisan rez između državnih i privatnih interesa. A to je već veliki problem. Profesionalno, svakako cenim sposobnosti gospodina Đelića. A lično, mi smo bili i ostali prijatelji. Znači, bogu božije, Cezaru Cezarevo.

Poslednjih dana se u javnosti iznose tvrdnje da je sukob između G17 plus, gde sada radite, i gospodina Đelića samo fingiran?

- Ja bih voleo da je to tako, ali to nije slučaj. Uostalom, da biste imali potpuni dojam, pitajte i gospodina Đelića.

Bivalo je o tome po novinama, a učinilo mi se nekoliko puta da ste i vi sami koketirali sa svojom navodnom obaveštajnom delatnošću. Šta je istina u tome?

- Prva stvar. Samo lud čovek bi govorio da je agent i obaveštajac, a samo bi se budala time hvalila. Činjenica je da je mene bivši načelnik francuskog Generalštaba zamolio, kao nekoga ko govori francuski i srpski, da budem prevodilac u pregovorima sa srpskom stranom oko oslobađanja pilota u Bosni 1995. godine. Meni je bila čast da povezujem francusku i srpsku stranu. Dobro, bio sam više puta u prilici da putujem sa gospodinom Pjer-Mari Galoa, koji je moj prijatelj, i bio sam više puta u prilici da putujem u Bosnu na njegov zahtev i nema ništa više od toga.

Na funkcijama koje ste ranije obavljali u poreskoj upravi i Komisiji za utvrđivanje zloupotreba u privrednom i finansijskom sistemu, vama je bilo poznato da ministar unutrašnjih poslova Dušan Mihajlović poseduje privatne firme, o kojima je sada reč. Neke su i na spisku obveznika poreza na ekstraprofit. Da li vam je tada bilo poznato da su te firme bile u nekim vezama sa državom?

- Poznato mi je bilo da je gospodin Mihajlović bio akcionar, a nije mi bilo poznato postojanje bilo kakvih direktnih odnosa između tih firmi (reč je o “Lutra agrar”) i državne administracije, a još manje su mi bili poznati takvi odnosi sa Ministarstvom unutrašnjih poslova. A uostalom, da mi je to i bilo poznato, ja o tome ne bih govorio nego bih to prosledio svome nadređenom. Ja sam se bavio poreskom administracijom i zloupotrebama u privredi i finansijama, ali u bivšem režimu. Mogao sam možda da imam svoje mišljenje o tome i da ga prenesem, ali nisam ja bio izvršni organ vlasti koji je trebalo da se protiv toga bori.

Mnogi sadašnjoj vlasti zameraju da se previše bavi onim što je bilo ranije, a nije napravila mehanizme da to isto bude sprečeno sada. I svakim danom sve više se uveravamo da je to tačno.

- Jako je važno bilo da se kazne oni koji su se u prethodnom režimu skandalozno bogatili dok su svi naši sugrađani siromašili, da bi to bio primer i za ubuduće. Čak bih rekao da je manje važno naći ta sredstva, do kojih je, kao što vidite, teško doći, a više da neko odgovara upravo zbog toga da bi sledeći bili opomenuti da je pravda spora, ali dostižna. Kod nas je pravda jako spora, ali ja se stvarno nadam da će biti dostižna.

Pratite slučaj sa hapšenjem vlasnika naftne kompanije “Jukos” u Rusiji Hodorkovskog. On spada u osobe kao što je, recimo, naš Bogoljub Karić. Stekao je bogatstvo sličnim mehanizmima?

- Nisam baš ubeđen. U Rusiji su bili drugačiji mehanizmi. Ne mislim da su ti mehanizmi u Rusiji bili dopušteni, ali su bili potpuno drugačiji.

Hodorkovski je dobio gotovo opštu svetsku podršku. Kako to tumačite?

- Odnos između vlasti i finansijskih elita vrlo je delikatan. Taj odnos se uspostavlja već dvesta godina na Zapadu, a potpuno je nov u Rusiji i kod nas gde vladaju neka promenljiva pravila igre. Kod tih promenljivih pravila, neki put nadjačaju biznismeni, neki put nadjača država. U Rusiji očigledno predsednik Putin, u svojoj želji da formira i ustroji pravnu državu, zasad ima prednost. Kako će to dalje ići, to ćemo videti. O tim stvarima možete govoriti tek sa određene distance. Ako se sećate, i Boris Berezovski se javno hvalio da je taj koji upravlja Rusijom, ali neslavno je završio. Gospodin Hodorkovski se enormno obogatio dok je većina Rusa kuburila sa preživljavanjem, on je očigledno iskoristio što zakonske i administrativne propuste, što ljudske slabosti. Poslovni ljudi, kojima je zajednički imenitelj profit, prostiru se onoliko koliko im to država dopusti. Mislim da je to ipak u ovom slučaju bogatstvo nekih oligarha nesrazmerno, bez obzira koliko su oni inteligentni i sposobni, oni svojim radom i pameću sugurno nisu zavredili desetine milijardi dolara. Rusija je jedna ozbiljna zemlja i zakon će se poštovati.

S jedne strane, nema razloga da se neko tako skandalozno bogati, a s druge, nema ni razloga da se u tom procesu upristojavanja sprovodi neki lov na veštice ako ne postoje za to zakonski osnovi. To klatno koje oscilira od privatnih do državnih treba vremenom da se smiri na nekoj društveno prihvatljivoj sredini. Ni na Zapadu nisu tu sredinu potpuno našli. Samo da vas podsetim na nekoliko skandala i u Americi, i u Engleskoj i u Francuskoj. ENRON u Americi, “Vivendi” u Francuskoj i dve velike privatizacije u Velikoj Britaniji: privatizovana je železnica, koja je sad nepouzdana (pa čak i ponekad opasna), privatizovana je elektroprivreda, i sad se, eto, desilo da prvi put u Britaniji (od 1945) neko ostane bez struje.

Dok ste bili na čelu poreske uprave, činilo se u javnosti da ste bili prilično opsednuti imperijom Karić. Ispalo je da je ta porodica platila najveći deo poreza na ekstraprofit i imovinu.

- Što se ekstraprofita tiče, ja sam primenjivao zakonske odredbe, gospodin Karić je platio porez i za mene je sasvim normalan građanin. A što se tiče navodne opsesije, mi smo se trudili da ne izmišljamo vruću vodu, pa smo videli kako su se sprovodili ti korektivni zakoni u svetu od Antitrast zakona u SAD, koji je donet 1903. godine, do francuskog zakona protiv ratnih profitera iz 1946.godine. Amerikanci su po tom zakonu imali uglavnom jedan predmet, to je bila Rokfelerova imperija “Standard oil”. Ta komisija je samo njih obrađivala, a ovi drugi su se sami raskartelisali jer su zaključili: ako je država to uradila Rokfeleru, šta mi manji i slabiji možemo da očekujemo. To nije bila neka opsesija, nego pravilan redosled poteza. Pošto su oni bili najistureniji, trebalo je najviše da plate. Trebalo je da se drugi zamisle.

Da li je naplata poreza od Karića imala takve posledice kod nas?

- Pa znate šta, ja nisam ostao do kraja. Ne znam da li je Karić u Srbiji bio primer kakav je Rokfeler svojevremeno bio u Americi. Očigledno nije.

Da li ste svojevremeno smenjeni sa mesta direktora RUJP-a ili ste dali ostavku?

- Ja sam dao ostavku. Prvo, zato što nije postojala politička volja da se taj zakon o kome govorimo dosledno i do kraja sprovede. A onda zato što sam kao predsednik Komisije odstranjen iz slučaja “Mobtel”, a na moje mesto je postavljen Zoran Janjušević. Jer, bilo je, u najmanju ruku, čudno da na to mesto dođe čovek koji se bavio bezbednosnim problemima.

Vi, dakle, poznajete gospodina Janjuševića. Jeste li od njega tražili da prisluškuje ili da vam dostavi listinge telefonskih razgovora Milenka Smiljanića i Bogoljuba Karića?

- Na mestu na kome sam se nalazio, nisam imao ni vremena ni želje ni razloga za prisluškivanje. Mogu pouzdano da kažem da isto važi i za Đelića.Zna se ko se u ovoj zemlji bavi neovlašćenim prisluškivanjem, ko je za to nudio usluge i tražio protivusluge. To nismo bili ni Đelić ni ja.

Ja mogu da očekujem da se Đelić proziva od strane okrivljenih da brzo i efikasno nije naplatio porez, ali to je notorna zamena teza pošto je na poreskom obvezniku da prijavi porez, ali optuživati Đelića za prisluškivanje, to je stvarno ordinarna glupost.

Da li su Janjušević i osobe sa kojima je on poslovno vezan ikad bile predmet vašeg interesovanja?

- Svakako.

Ko, recimo?

- Kad se bude završio rad Komisije, kazaću vam. Ako malo pregledate dokumente koji su bili objavljeni, naći ćete sami.

Vi mislite na “Cepter”?

- Između ostalih, i on je bio obuhvaćen. Gospodin Janjušević je radio u “Cepteru” i moglo se postaviti pitanje povezanosti. Naravno, kad je postao službenik vlade, on je napustio sve svoje ranije funkcije i posvetio se bezbednosti premijera.

Ali je i dalje bio predmet vašeg interesovanja u vezi sa poslovima koje je ranije radio?

- U odnosu na povezana lica, da. Đelić je sa time bio upoznat kao i premijer.

I šta ste pronašli?

- Čitajte izveštaje Komisije. Ona je ostala da radi i pošto ja nisam više bio na njenom čelu.

Priča se naveliko da se u parlamentu kupuju poslanici. Da li je i to predmet interesa odbora kome ste na čelu?

- To je već politički kriminal, privredni kriminal je, ipak, ono čime se mi najviše bavimo. Naravno, ako utvrdimo neke zloupotrebe, i na tom nivou mi ćemo se oglasiti. Ali, evo, reći ću vam svoje mišljenje o tome. Verujem da su svi naši poslanici časni ljudi, ali ne bih ja njih mnogo izlagao iskušenju. Sama sumnja u postojanje takve trgovine, dovoljna je da se raspišu vanredni parlamentarni izbori.

Kada biste otkrili da je i stranka G17 plus došla do poslanika na taj način, da li bi vas to iznenadilo?

- To bi me izuzetno iznenadilo. Ja verujem da je to nemoguće. Ali, kada bi se i nemoguće desilo, verujte mi da ne bih ćutao.