Ne bih bombardovao Srbe

Martin Valzer, rođen 1927. u Vaserburgu na Bodenskom jezeru, gde i danas živi, važi pored Gintera Grasa i Hansa Magnusa Encensbergera, za najznačajnijeg književnika Savezne Republike Nemačke posle 1945. godine. Bio je član čuvene “Grupe 47”, skupa pisaca i publicista, koji su se zauzimali za novu, demokratsku Nemačku i određivali sliku zapadnonemačke posleratne književnosti. Od pojavljivanja njegovog prvog romana 1957. godine Valzeru su dodeljene sve značajne nemačke književne nagrade, a nagrađen je i najvećim nemačkim državnim ordenom.

U poslednjih nešto više od petnaest godina Valzer je u žiži javnosti ne samo zbog svojih romana. Godinu dana pre pada Berlinskog zida književnik je u jednom govoru izrazio stav kako ne može da se pomiri sa nemačkom podelom, što se u to vreme graničilo sa kršenjem jednog tabua i društvenog i političkog konsenzusa. Samo nekoliko meseci kasnije i njegovi najžešći kritičari našli su se na strani onih koji su se strasno zalagali za ujedinjenje dveju nemačkih država.

Prilikom dodele prestižne nemačke književne nagrade za mir “Friedenspreis des Deutschen Buchhandels” 1998. godine, Valzer je ponovo stavio ruku na jednu nemačku ranu. Upozorio je u svom izlaganju da se sećanje na Aušvic svelo na prazne rituale, što na kraju dovodi do ravnodušnosti, kao i da se Aušvic instrumentalizuje u razne svrhe. Među onima koji su nagrađenom piscu zahvalili ovacijama našao se i Ignac Bubis, predsednik Jevrejske zajednice u Nemačkoj, da bi odmah posle toga optužio Valzera za “duhovno spaljivanje”, jer relativizuje nemačku prošlost i traži da se stavi tačka na nju. Debata koja je sledila uzburkala je čitavu nemačku javnost. Bubis se piscu izvinio sa ogradom da se njegovo izlaganje, ipak, može krivo razumeti, a tekst govora je, pored Valzerovih romana, ušao u školski program i ostao virulentna tema u političkim i intelektualnim krugovima do danas.

Pre dve godine Valzer je doživeo novi talas javnih napada zbog romana “Smrt jednog kritičara”. Neki su u glavnom liku prepoznali “papu nemačkih književnih kritičara” i Jevrejina Marsela Rajh-Ranickog, pa su piscu prigovarali latentan ili, pak, manifestan antisemitizam.

Pre nekoliko nedelja objavljene su dve nove Valzerove knjige, roman “Trenutak ljubavi”, za koji mnogi tvrde da je njegovo najbolje delo, a čije su recenzije u novinama već sada dostigle obim od “dve i po kile”, i knjiga eseja “Upravljanje Ničim” sa filozofskim, umetničkim i društvenim raspravama u kojima se u središtu zapažanja sveta stalno pojavljuje jezik.

Imali smo priliku da pratimo Martina Valzera na njegovim putovanjima u Minhenu i u Frankfurtu i doživeli smo ga kao nepretencioznog čoveka i krajnje pažljivog i svesnog posmatrača života. U ekskluzivnom razgovoru za NIN, prvim za srpske medije uopšte, Valzer se još jednom osvrće na stvari o kojima je prestao da govori u nemačkoj javnosti, a neke stavove prvi put izgovara.

U vašoj najnovijoj knjizi eseja pod naslovom “Upravljanje Ničim” pišete da se jezik pretvara u prosti vokabular kada mora da se služi pozitivnim iskazima. Da li je to nešto opštevažeće?

- Čini se da je to neko iskustvo iz religije, iz teologije. Niče je jednom rekao: religija koja je prošla kroz teologiju je posle toga uništena. To možda važi, mada ne toliko, i za filozofiju. Na primer, u marksizmu - što je on pozitivniji, toliko ima više prostog vokabulara. Kad je Marks bio više kritičan, kao u “Komunističkom manifestu”, jezik mu je sjajan. Ali ja ne mogu od toga da izvedem pravilo. Samo to pokazujem na vrlo jasnom primeru religije.

Šta se to dešava sa jezikom?

- Pa to je jasno. Iskazne rečenice su, u stvari, nemoguće. Što više jedno jezičko polje koristi iskazne rečenice, to je beznačajniji i prazniji jezik, bar se meni tako čini. Za svaku branšu postoji vokabular ...

... vokabular političara, medija ...

- Da, da. Postoji, na primer, žargon uprave. To su formule, koje se stalno iznova mešaju. Kad vi čoveka, koji tako govori, više ne osećate kao kada bi govorio neposredno, onda jezik postaje sasvim pozitivan, sasvim posesivan, sasvim nepobitan, sasvim kategorički.

Ako ima raznih vrsta jezika, zar onda ne postoje i smetnje u komunikacijama ili nesporazumi?

- Takozvani nesporazum je osnovni jezički uslov. Naravno, ja tu moram da budem oprezan, pošto su mi posle mog govora 1998. u Paulskirche (crkva Sv. Pavla) u Frankfurtu preporučili da kažem da su me u tih hiljadu i još više pisama koje sam dobio, krivo razumeli. Ali ja sam to odbio. To je nešto drugo nego u braku ili u ljubavnoj vezi, to su drugi jezici. Ali u javnom jeziku za mene ni knjiga ni esej ne mogu krivo da se razumeju. Svako ih razume kako hoće, kako zna, kako može. I gotovo! Tu nema nesporazuma. To je stvar drugoga. Ja tu nemam ništa da prihvatam. Možda moram da patim od toga, ali ne mogu da kažem - ja sam to mislio tako i tako, a ti si me krivo shvatio.

Dakle, vi nemate osećaj da ste krivo shvaćeni. Da li postoji razlika između krivo shvatati i ne shvatati?

- Pa, to su nijanse. Ali, nema smisla, s jedne strane reći - a ja to kažem - svaki čitalac čita svoju knjigu, a ne moju, pa onda reći da me je on krivo razumeo. To je paradoksalno.

Da li je danas teže biti kritičan nego, recimo, pre dvadeset godina?

- Ja nikada nisam hteo da budem kritičan. Kada sam se sa nečim sudario, onda je to bilo zbog toga što sam nešto rekao što se nekome nije dopalo.

Ili možda drugačije - da li je teže imati drugo mišljenje?

- Za to ne postoji neka opšta zoologija. To je kod svakog pisca i u svakoj javnosti koja ima pisanje, različito. To se može kod kolega mnogo bolje proceniti nego kod sebe. Čovek je sklon da kad je on u pitanju, uoči skoro zakonite načine reagovanja, iako to možda nije tako. Naravno, kad pogledam sebe, pa onda intelektualnu javnost u Nemačkoj, pomislim: bože moj, ja mogu da kažem šta god hoću, oni sve izokrenu u određenom pravcu, i to čine već prilično dugo. Posmatrao sam kako se to pojačalo osamdesetih godina sa nemačkom podelom. Prvo sam bio ovo, pa onda nešto drugo.

Ako uzmem Petera Handkea - on je uvek bio ljubimac. Ja nikada nisam bio ljubimac. I ja imam, hvala bogu, u medijima ljude koji dobro pišu o meni, inače ne bih mogao da opstanem. Ali Handke se jednom zbog Srbije našao u ofsajdu i doživeo kako to javno mnjenje može da bude usko i nemilosrdno i nepopustljivo i gospodarsko, kad čovek njemu u osnovi ne odgovara. I mada ti ljudi možda nisu uopšte bili toliko zainteresovani za Srbiju, oni su sa takvom žestinom i vitalnošću udarali po Handkeu i uopšte više nisu osećali da su njegove ekstremne formulacije protiv Zapada u najvišem smislu njegov najindividualniji kreativni materijal. NJemu je to potrebno za razvijanje svog identiteta u ovom istorijskom času. A njegov identitet, opet, duboko je zasnovan u njegovoj biografiji. Pa onda imate takve reakcije i stvar eskalira. A Handke nije neko ko popušta. I umesto da ljudi kažu - svejedno je šta ja o tome mislim, meni se jednostavno dopada kako on to radi - doživeli smo kako nastaje velika, grozna glupost.

U našim lokalnim novinama, koje nisu tako loše, tada je objavljena Handkeova slika sa potpisom “Srpski vitez, bivši pisac”. Oni su verovatno mislili da je to duhovito, a pri tom to nosi jednu veoma podlu isključivost. To je teško javno klevetanje ...

... to su bile javne egzekucije. Da li je to specifičnost devedesetih godina?

- Ne. Konzervativci, koji su ranije vladali, to su samo drugačije radili. Oni su bili blaži, imali manje mašte. Oni su od mene napravili komunistu, a ja sam znao da nisam komunista. Ali iz njihovog ugla gledano, imao sam ekstremno socijalističke potrebe. Jednostavno sam zahtevao više pravde.

Pogledajte rat u Vijetnamu - svi su ga u duhu podržavali, a ako si bio protiv njega, onda si odmah bio za SSSR. Iako sam imao svoje informacije iz Francuske i Amerike i nikada iz takozvanog Istočnog bloka. Ali oni su te jednostavno odselili. Ipak, mislim da sada imam iskustvo da levičari umeju bolje da povrede nego konzervativci.

Ranije su ljude, ako su imali drugačije mišljenje, etiketirali kao komuniste. Otkako vladaju šezdesetosmaši, tu se nešto promenilo.

- To je tačno. Ranije je čovek živeo s tim. Sada se za mene postavlja pitanje da li da uopšte više ne registrujem stvari i posmatram šta se onda u meni dešava, ili da, ipak, stalno pratim događaje. Možda je trebalo manje da se staram oko svega.

Imam utisak da su sve te debate veoma emotivne. Možda i zbog toga što imaju u pozadini holokaust ili - imputirani - antisemitizam. Čini se da je u Nemačkoj i dalje teško razumno razgovarati o prošlosti.

- Naravno, to jeste teško. Samo, ja sam sasvim jasno rekao da o Aušvicu ne postoje dva mišljenja. Stvarno je ludo drugima podmetati da oni o tome misle drugačije ili nedovoljno kritično.

Značaj holokausta se u poslednjim godinama promenio u smislu da je postao merilo za globalnu, univerzalističku kulturu sećanja.

- To za Nemce ne treba da igra ulogu, pošto se mi iz istorijskih razloga već duže time bavimo.

NATO-bombardovanje Jugoslavije je bio prvi rat koji je opravdan holokaustom i zaštitom ljudskih prava...

- ... Joška Fišer ...

... da, tačno. Kada ste vi pre toga, 1998. godine, govorili o instrumentalizaciji holokausta, da li je to bila neka vrsta predviđanja?

- Te instrumentalizacije je bilo i pre toga.

Da, i Petera Handkea su napadali na moralnoj osnovi, jer je poređenje sa holokaustom počelo već za vreme rata u Bosni, pa je samo pojačano za vreme NATO-bombardovanja. Svako ko nije delio to viđenje, odmah je bio revizionista. To su bile moralne toljage.

- Oni koji olako ulaze u takve rasprave su, naravno, nesmotreni. To vidim i u mom slučaju. Ne znaju oni i ne primaju k znanju šta sam ranije pisao. Koriste šlagvorte koji su naširoko plasirani u medijima i vitlaju njima.

U tim stavovima ima ponekad takve rigidnosti i takvog nedostatka intelektualnosti...

- To je jednostavno nedostatak interesovanja za stvarni događaj ili slučaj. Jednostavno, ne želim više da imam posla s tim. Nisam ja nečiji učitelj.

Ono na šta mislim je da se danas ljudima lako dodeljuju etikete antisemita, nacista, fašista. Kao što je ranije služila reč komunista.

- Da, ali to su reči-ubice. Zaista ne želim više da imam posla s tim. Ako bih morao još jednom da se raspravljam o takvim stvarima, onda bih to učinio u nekom romanu.

Pošto smo govorili o jeziku - da li zbog nadmoći medija i drugih savremenih formi komunikacije postoji tako nešto kao gubitak jezika?

- Ne verujem. Verovatno postoji višak mišljenja. To je pretpostavka, to se ne može dokazati. Može se pretpostaviti da ljudi imaju mišljenja gde nemaju iskustva, pošto su za svaku tačku, za svaki detalj, za sve velike stvari neprestano snabdevani nečim što oni doživljavaju kao informacije, što su, međutim, u suštini manje-više informacije uslovljene mišljenjima i što proizvodi unutrašnji život, svest. Ponekad mislim da tako ljudi idu na izbore i glasaju prema bubnju u koji je najduže lupano. Pitam se da li oni zaista još glasaju prema svojim iskustvima, da li su njima iskustva važnija nego proizvodi mišljenja koje oni stalno konzumiraju.

Ja sam veoma rano napisao esej “Teškoća da se razumeju sopstvena iskustva”. Ako polazim od sebe, onda primećujem da sam ispunjen porcijama simpatije i tako glasam. I onda razmislim, ako je to slučaj kod mnogih ljudi, da oni prilikom glasanja popuštaju pred manipulacijama, onda imamo pravu veštačku demokratiju.

Kao u Americi?

- Ja sam dva puta u vreme predizbornih kampanja bio u SAD - kad su se takmičili Kenedi i Nikson i Buš Senior i Dukakis. Tada sam video da su ljudi birali televizijski film, a ne svoja iskustva. To je stvar koja, kad jednom krene, ne može više da se popravi kroz kritiku, da se reformiše. Taj model postoji, samo se ne sme više uzimati toliko ozbiljno i da se tako gromoglasno preporučuje celom svetu. Ta prepotentna upotreba jezika je apsurdna. I naša pravila igre već odavno nisu više u strogom smislu demokratska. Ceo aparat manipulacije je toliko visoko usavršen. U redu, to ne može više drugačije, to je tehnički i civilizatorski tako.

Ali kuda to vodi?

- Nemam pojma. Mene to kao glasača u svakom slučaju rasterećuje. Ja to ne mogu više da uzimam ozbiljno. Kao pisac, čovek bi voleo još jednom da to napiše, ali to je u suštini samo neko samozadovoljavanje.

Naravno, pošto ništa nije bezazleno u našem svetu, čovek opet mora da prizna - jedan Klinton ne bi počeo rat protiv Iraka.

On je osam godina redovno bombardovao Irak.

- Ko?

Klinton, zajedno sa Blerom. Zbog navodnog kršenja zone za zabranu letova, samo to nije toliko poznato. Tu je više puta bilo i mrtvih civila.

- Živim od iluzije da jedan Klinton ne bi vodio ovaj Bušov rat.

Ali tu ste u kontradikciji sa samim sobom kad kažete da nema razlike ko vlada u SAD.

- U osnovi je svejedno da li ovaj ili onaj, ali uvek postoji gori.

Ili drugo pakovanje. Klinton je, ipak, vodio rat protiv Jugoslavije. To ga ne rasterećuje baš mnogo.

- To je tačno. Dobro, to naravno znači da je američki model generalno teško opterećen. Međutim, tu čovek mora da doda da je reč o američkom modelu kao imperijalističkom modelu. Istovremeno vi imate u Americi idile. Ne poznajem nijednu zemlju koja ima toliko idila.

Da li se američki model etablirao i u Nemačkoj?

- Idila kod nas nema. Zato što je Nemačka premala, ima previše stanovnika, ukleštena je, ima previše pritisaka sa svih strana.

A politički?

- Politički kod nas nema samo dve velike opcije nego još uvek i neka više. I ja sam nekada mislio da mogu samo još da glasam za Zelene. To sam i radio neko vreme, pa onda sam i to prestao.

Zašto?

- Možda ovde političko nije dovoljno kao objašnjenje za ovu odluku. Kad kažem da to ima duboko estetske razloge, onda su to duboko politički razlozi. NJih bih mogao da formulišem i drugačije. Mogao bih da opišem zelene političare - oni su mi postali neestetski u njihovom pojavljanju, u njihovom jeziku, u njihovom držanju. Postali su nemogući za biranje. Na početku su oni bili kao sveža ekipa za veslanje. To je bilo lepo, i ja sam se veselio - konačno stranka bez odela. To je kvalitet. Čovek može svet i ovako da opiše - gospođu Merkel i gospodina Šredera možete estetski opisati i u okviru takvog jezika sve o njima reći.

Zar niste 1961. učestvovali u predizbornoj kampanji za SPD?

- Da, ali 1965. već nisam više. Zbog Vijetnama. Zato što je Brant tada bio već sasvim mekan i mnogo lagao. Ali ja uopšte nisam politički pisac. U ono vreme me je inficirao strah od Franca Josefa Štrausa. To će u mom unutrašnjem životu doživotno ostati najveća glupost. Tada sam bio izdavač knjižice “Alternativa - ili da li nam je potrebna nova vlada?”. Morao sam da napišem uvod i još jedan prilog. Ne postoji ništa što sam napisao a da je toliko mizerno loše kao te dve stvari. One su takve da bih ih najrađe atomizirao i ispucao na Mars. Užas!

Vi definišete šta je lepo i šta je ružno, ali odbijate da definišete šta je dobro, a šta je zlo. U knjizi “Upravljanje Ničim” citirate jednu Adornovu rečenicu - najcitiraniju od 1951 - “Nema ispravnog života u lažnom” iz “Minima moralija”, koja sadrži dihotomiju.

- Ali sam tu i objasnio da je reč o unutrašnjem dizajnu. To je rečenica za “Lepše stanovati” (“Schöner NJohnen” je naslov jednog časopisa). Za mene ne postoji alternativa, ta mogućnost biranja, ja sumnjam u taj jezik. Ja sam to pitanje takoreći proživeo u svom sopstvenom osećanju, još kad sam išao u Ničeovu školu “S onu stranu dobra i zla” i tada sam shvatio šta jedan pravi egzistencijalni impresionista može sve da izvuče iz toga. Nikada to nisam proveravao, ali verovatno sam uvek bio nesposoban i nikada se od mene nije tražilo da razlikujem dobro i zlo. Međutim, lepo ili ružno je od početka bilo veoma važno.

Ali jedno je estetska kategorija, a drugo moralna.

- Jedno je moralna, to je tačno, ali drugo nije čisto estetska. Estetika tu nije dovoljna za mene. Rekao sam već da bih mogao da opišem naše stranke estetski i to bi bio moj način da ih opišem politički. Možda nikada nisam bio dovoljno religiozan kako bi čovek trebalo da bude da bi mogao da pravi razliku između dobra i zla. To mi ne leži. Ja ne poznajem zle ljude.

Ta kategorija ne može da se primeni ni na holokaust?

- Već sam primetio - moja dilema u toj raspravi je da ja uvek želim da razumem istoriju. Meni nije dovoljno da kažem - Nemci su takvi i gotovo. Kao da je Aušvic nešto što je u nemačkim genima i što onda odjednom izbija. To nije moje doživljavanje. Ja hoću da znam, zašto se to desilo. Zbog toga meni nikada nije dosta materijala i informacija i iskustava. Svojevremeno sam posetio proces o Aušvicu i napisao “Naš Aušvic”, zato što je tada cela štampa govorila o đavolima i zverima. Rekao sam - izvinite, to su nemački sunarodnici koji su pod određenim uslovima postali takvi i takvi i na taj i taj način delovali. Onda se uvek odmah kaže - razumeti je opravdati. To su takvi stereotipi, takve gluposti! Ja nemam nikoga da opravdam, ali nemam nikoga ni da krivim. To nije moj jezik. Ja nemam ništa od toga kada nazovem zločinca iz Aušvica zlim. Da li sam ja onda bolji?! Svaka čast Tomasu Manu i njegovom “Bratu Hitleru”!

Možda možemo ipak malo da razgovaramo o Srbiji?

- To nema smisla. Ja o Srbiji premalo znam.

Ali vi ste morali na neki način da doživite ove ratove na Balkanu, morali ste da imate neka osećanja.

- Osećanja imam prema svakom ratu. Ja sam doživeo taj bombastičan prizor aviona prilikom NATO-bombardovanja sa onim osećanjima koja čovek ima u takvom slučaju.

A pre toga, za vreme rata u Bosni?

- Dakle, ja sam jednom bio u Albaniji na otvaranju tamošnjeg Geteovog instituta sredinom devedesetih godina. Tada sam doživeo nešto kao neki dah Balkana. Iz mog hotela u Tirani gledao sam na jednu veoma široku ulicu građenu za parade. Ta možda trideset metara široka i asfaltirana ulica bila je svaki dan, stalno puna pešaka koji su tumarali, šetača, skoro niko se nije kretao u žurbi. Jedna neprestano sporo žuboreća reka ljudi. Vreme je bilo lepo. I čovek se pitao - odakle dolaze ovi ljudi i kuda idu? Ali, to je utisak kome ja ne verujem. On je apsolutan.

Da li poznajete bivšu Jugoslaviju iz ličnih iskustava?

- Ne, nisam stigao dalje od Čehoslovačke i Rusije. I Varšave i Budimpešte. U stvari, jednom sam čak stigao do Zagreba, ali to nije dovoljno za upoznavanje jedne zemlje.

Postoji puno ljudi koji imaju jednako malo iskustva sa Jugoslavijom kao vi, a koji su za vreme jugoslovenskih ratova sebi ipak dozvoljavali sudove.

- Oni imaju drugačiji odnos prema jeziku. Čovek može da ima mišljenja, ali tako ne može da se piše.

Da li znate literaturu iz Srbije ili bivše Jugoslavije?

- “Na Drini ćuprija”. Ali to je bilo davno.

Još jednom - vama se veoma dopalo šta je Handke uradio?

- Da, zbog njegove nezavisnosti, zato što nije opsluživao tu orgiju mišljenja. On to vidi na svoj način i tako je pisao i nije dopustio da ga podlosti zaplaše. To je atraktivno. Handke ima nekoliko lepih strana, ali ovo je skoro njegova najlepša.

Čini se da ima samo još malo ljudi takve vrste.

- Ono “još” možete da izostavite. Uostalom, uvek sve zavisi od provokacije.

Rat na Kosovu, ili NATO-bombardovanje kako se taj rat zove u Srbiji, bio je dovoljno velika provokacija, ali od velikih pisaca i intelektualaca Handkeu se pridružio samo još Herold Pinter.

- Pa, ne postoji obaveza ili zadatak da se kaže svoje mišljenje. Inače, mislim da je strašno tako nešto učiniti ako se ne čini sa onim ulogom kao Handke. Uz to ide njegov istorijski uslov. I ja sam se iskazivao protiv rata u Iraku kada me je neko pitao. Za vreme NATO-bombardovanja me niko nije pitao. Mada sam tada napisao da ne mogu da budem za nekoga ko baca bombe kada ja to sam ne bih mogao da učinim. Ja ne mogu da preporučim da se bacaju bombe ako sam nisam u stanju da bombardujem Beograd.

S druge strane je bilo pisaca kao, na primer Ginter Gras, koji su se zalagali za NATO-bombardovanje.

- Te uzvišene političke pozicije koji su oni zauzimali, da bi bili za bombardovanje, odbijao sam od sebe. Ako sam za to, onda moram sam da bombardujem. Ako sam tako odlučan, onda ću da napišem - da, hajde, bombardujte. Ako to ne mogu, onda sebe neću da postavim u poziciju iznad ratnog dejstva. Ja to ne želim. Hans Magnus Encensberger je bio i za rat u Iraku. Brzo je od nekoga napravio Hitlera, i sad takvom nekome možeš sve da radiš. To je moralistička politika, to je dobro i zlo, to je samo u nijansama različito od gospodina Buša.