Spreman sam da dođem u Srbiju na sud

Foto Đorđe Kojadinović

On vas fiksira sitnim plavim očima sve dok ne napustite opseg njegovog vidokruga. Računate bar neko pitanje izazvaće mu mučninu, bes, tražićete u tim očima trunku griže savesti dok sami balansirate između gnušanja i tuge, prebirući scene zločina iz presude. Čini se, ne dotiče ga ništa. Dobro istreniran? Ili, hladnokrvan samo?

Sat pre kraja ovog razgovora, koji smo vodili u Osijeku, u sedištu njegove stranke kojoj je diktirao glavne akcije iz ćelije u Mostaru poslednje četiri godine, kao osuđenik za ratne zločine, ustao je. I nije imao ništa protiv da nas provede gradom u kojem sebe doživljava herojem. Hoće sve, i priča o svemu, ali u jednoj stvari decidiran je - ne pristaje ni po koju cenu na odlazak na mesto zločina u ulicu Dubrovačka 30. Više njih imalo je šta da kaže o toj ulici u Osijeku tokom suđenja Glavašu u slučaju selotejp. Radoslav Ratković, na primer: U podrumu zgrade u Dubrovačkoj 30 tukli su me nekoliko sati, tražeći da priznam s kojim četnicima surađujem Oko 20 sati odvezli su me do Drave. Jedan mi je pucao u lijevi obraz i nogom gurnuo u rijeku. Metak je prošao kroz jezik i desnu čeljust, ali me nije usmrtio. Izronio sam, osvijetlio me baterijom i pucao još jednom, pogodivši me u usta. Metak je izišao kroz gotovo isto mjesto.

Slučaj selotejp Županijski sud je okarakterisao kao ratni zločin. Prema presudi Glavaš, tada zapovednik odbrane grada, naredio je hapšenje, ispitivanje, likvidiranje Srba koji su potom bačeni u reku. Svi leševi pronađeni su zavezanih ruku, sa selotejpom zalepljenim preko usta. U slučaju garaža u presudi je naveden zaključak veštaka o mučenju i ubistvu Čedomira Vučkovića, nateranog da popije kiselinu iz akumulatora: Rane na telu - sluznica spaljena kiselinom, sumporna kiselina u želucu su utvrdili da taj čovek nije preminuo od dva metka koja je u njega ispalio Fehir.

Osuđen za ratne zločine, Branimir Glavaš izašao je nakon četiri godine iz zatvora u Mostaru 20. januara 2015. Ustavni sud je 12. januara ukinuo pravosnažnu presudu Vrhovnog suda, kojom je osuđen na deset godina i zatražio obnavljanje postupka. Odluka o pravosnažnosti presude biće doneta tokom ove sedmice.

Osećete se posebno sad dok prolazite gradom, razmišljate, e da znate, to sam vam ja...

Mediji su se potrudili da jako dobro znaju ko sam.

...Gospodar života i smrti? Ratni zločinac par ekselans. Mislite, neka nepravda prema vama, kada vas čak i hrvatski mediji nazivaju tako?

Apsolutno me to ne tangira. Rade posao kako im gazde kažu. Pod kontrolom su HDZ, a mi im kao stranka smetamo.

Kada kažete za Molorada Pupovca: Pogledajte tu zločinačku njušku, tu jedinicu mjere zla, poplavio je od mržnje i spustio se na razinu primitivca, proradili su mu njegovi primitivni geni...

Jeste vidjeli šta je on napravio dva-tri dana prije u Saboru, čim sam stigao iz zatvora?

Šta podrazumevate pod tim kad kažete zločinačka njuška prepoznatljivog genetskog koda?

Je l` to priliči jednom sveučilišnom profesoru, taj performans u Saboru? To je samo moj politički odgovor na njegovu političku provokaciju.

Vaš politički odgovor?! Zločinačka njuška prepoznatljivog genetskog koda. Vidite li to i u meni, genetsku grešku?

Nije točna formulacija, to je vaša ... Da je vidim, ne bih s vama razgovarao, svjestan rizika da ćete napisat` ono što hoćete.

Na meti ste i hrvatskih medija. Shvatate li uopšte zašto?

Pa, na meti hrvatskih medija sam 15 godina, navikao sam na to. Prije no što ste došli, gospođa Pusić beogradskoj televiziji kaže: Milanović će se narednih dana ispričati za Glavašev govor mržnje. Kakav govor mržnje?!

Znate da je od 2013. izmenama krivičnog zakona u Hrvatskoj i govor mržnje krivično delo?

Da l` je to krivično djelo, to će utvrditi sud a ne mediji, ni Pupovac, ni tužiteljstvo! Ko je taj ko će procjeniti da li je nešto govor mržnje?! Samo je dobio odgovor. Da se Pupovac nije miješao gdje mu nije mjesto, a to su pravosudne odluke, Ustavnog suda, koji mi je ukinuo presudu, ne bi to dobio. Nek` izvoli poštivat odluku suda!

Čekajte, možda ćete vi još da se nađete u zatvoru...

A možda i on, recimo. Sad ja kopam, vadim dokumenta o Teslinoj banci. Možda i on zbog kriminala, nitko nije imun i nitko ne može reći ja neću nikad u zatvor.

Vi ste sami rekli po dolasku u Osijek da rizikujete da postanete cimer Ive Sanadera?

Spreman sam. Ovaj tjedan će Vrhovni sud odlučivati po žalbi državnog tužilaštva, a ne Pupovac. Pupovac će meni određivat` hoću li ja u Sabor?!! Pa ja sam gradio taj Sabor, za razliku od njega, dok je on postavljao balvane! Umjesto da bude sretan što mu je hrvatska država oprostila ono šta je radio 1991. i 1992.

Dobro znate da je Pupovac bio aktivni član UJDI-ja, koji se suprotstavljao javno i decidirano ratnim sukobima. Upozoravao da se sprema rat i da treba učiniti sve da se spreči krvoproliće?

Znam ja i Gorana Milića, ali je i Pupovac sudjelovao.

Kažete da je postavljao balvane, a znate da to nije istina?

A jesu li mu i braća bila članovi UJDI-ja?

Zašto onda poručujete Pupovcu da bude manji od makovog zrna i da nema pravo da govori jer ste se vi borili za tu državu?

Govorim u kontekstu ulaska u Sabor.

Koristeći reči koje direktno asociraju na ratni zločin?

Izbjegavate uporno pomenuti Pupovčevu provokaciju. Da je neprimjerena, naročito jer je nije izrekao neobrazovani primitivac nego sveučilišni profesor, doktor Milorad Pupovac.

Tako se obračunavate sa predstavnikom manjine?

Što se obračunava on sa mnom?! Da nije izazvao vraga, ne bi bilo takve reakcije, potpuno bespotrebno. Lokalni sam političar, koji je mogao stotinu puta prije prihvatiti Tuđmanovu ponudu i otići u Zagreb na ministarsku funkciju.

Tuđman vam je dao priličan broj odlikivanja?

Vjerojatno je procijenio da sam zaslužio.

Zašto su vas izbrisali sa spiska zaslužnih i sa liste vlasnika hrvatskih odlikovanja?

Predsjednik Josipović je 2010, kada je presuda postala pravosnažna, tumačio zakon kako on misli da treba i oduzeo mi ih, što me uopće nije povrijedilo. Što će meni Josipović (lupa šakom o sto) uzet` ono što mi on nije dao.

Prodali ste odlikovanja?

Jesam. Jednom iseljeniku od kojeg sam dobio novac dok sam bio u BiH u zatvoru, u visini sto tisuća kuna za izgradnju kuće. Uvjeren sam da će me vratiti na spisak zaslužnih kada se ova pravosudna trakalica završi, predsjedničkim dekretom aktuelne predsjednice.

To što je Kolinda Grabor Kitarović sela za Tuđmanov zlatni sto i tražila sastanak sa braniteljima odmah, dobar je znak za ljude poput vas?

Kao stranka nemamo bliske odnose sa HDZ. Ja sam se sa HDZ razišao 2005. Tada kreće hajka na mene.

Ive Sanadera?

Da. A Kolinda nema velikih ustavnih ovlasti, to je protokolarna funkcija.

Gde ste bili u vreme inauguracije nove predsednice?

U Osijeku.

Posmatrali ste na TV?

Samo dvadesetak minuta.

Videli ste premijera Vučića?

Jesam. Spretno je iskoristio svoj dolazak i pobrao medijsku pozornost, nemetnuo se, bio je centralni gost praktično. Ali ne možete zanemarit` ni Vučićevu prošlost, ni Nikolićevu. To su šegrti Vojislava Šešelja. Sad su postali anđeli, a?

Šta vam to znači?

Ako su to nekakvi pokazatelji događanja, moguće da i mene zapadne to.

Mislite da postanete predsednik jednog dana?

Što da ne?! Ovo događanje u Srbiji vam ne smeta?! To znači, nije Srbija skrenula udesno u veličanje četništva, to ne, a?

Šešelj kao lider radikala završio je u Hagu. Tamo je proveo 12 godina, duže nego iko.

Znam, ali znam da su mu ovi bili lijeva i desna ruka.

NJih ne dovodi u vezu niko sa ratnim zločinima.

Nisam siguran za Nikolića. Dok traje mandat i priča drži vodu, ali kad on završi, njim će se pozabavit pravosuđe zbog nekih stvari tu po nekakvim selima slavonskim.

Nikolić kao predsednik Srbije za vas je dobrodošao u Hrvatsku?

Kao predsjednik države je dobrodošao. Zašto se ne bi normalizirali odnosi? Mislim i da je Kolinda najavila odlazak u Srbiju i vjerojatno će imati susret sa Nikolićem. To je taj rang.

Kada Kolinda Grabar Kitarović kaže da će se pobrinuti za veća prava manjina u Hrvatskoj, ali i za veća prava Hrvata u susednim državama Srbiji, Vojvodini To što Vojvodinu razmatra kao posebnu državu namerni je lapsus?

Pa nije bio to lapsus. Događanja u Vojvodini pratio sam iako sam bio u zatvoru. Kuha i u Vojvodini.

To vas raduje?

Pa ne radujeme me (smeh), vaš problem. Kako su se ono pjevale pjesme u vrijeme Miloševića, Srbija u tri dijela, postala si sada cijela, kada je ukinuo pokrajine... Sada Vojvodina hoće nekakav stupanj autonomije, ali ne raduje me, nisam od onih da meni crkne krava a susjedu dvije.

Vaš sin živi u Osijeku?

Da.

Planira da napusti Hrvatsku?

Ne, sad je peta godina prava.

Je li tačno da je prošle godine više od 20.000 mladih napustilo Hrvatsku?

Prema službenim podacima, napustilo ih je 30.000. Otišlo diljem Evrope, trbuhom za kruhom.

Kakva je ekonomska sposobnost građana?

LJudi žive teško, velika je nezaposlenost, plaće mizerne, ljudi isfrustrirani, nezadovoljni, sive fasade zgrada, ali siva i lica. Vidite tu depresiju, besperspektivu.

To je ta budućnost nezavisne Hrvatske koju ste želeli za vašeg sina, uz krvoproliće. Jeste zadovoljni sad?

Jeste vi zadovoljni u Srbiji razvojem događaja i budućnošću vaših generacija?
Tu nema moje krivice.
Hoćete da kažete da sam ja skrivio što sam donio samostalnost?! Čujte, sanjao sam nezavisnu državu, ali nisam sanjao ovakvu privatizaciju, siromaštvo, vjerovao sam da ta nezavisna država ima puno bolju i ljepšu perspektivu. Svi skupa, zahvaljujući uticajima sa strane, dali smo svoj doprinos da se taj projekat negdje daleko smišljen, da li u Vašingtonu ili Moskvi, ali u Moskvi nije, izrealizira. Kasno je plakat` za prolivenim mlijekom. Sad smo članica EU i mislim da još nismo dodirnuli dno i da će stanje biti još gore.



Šta kaže vaš sin? Ubistva, akumulator, selotejp...?

Navikao je mali.

Jeste imali trenutke u ratu kada ste pomisli:Bože, čoveče, jesi ti poludeo?! Šta ovo radiš?!

Nikad! Mi ništa nismo radili, nego se branili.

Bili ste đavo za Srbe, i sada vas se gnušaju, a i mnogi Hrvati?

Oni koji su ostali nisu se imali šta plašit. A oni koji su otišli, otišli su ne zbog mene, nego što se nisu pomirili s tim da je ovo Hrvatska i da ta Hrvatska treba bit njihova država.

Osećate se kao ratni zločinac?

Makar šta! Nit` sam koga ubio, niti prikrio!

Kako objašnjavate plutajuće leševe?

Ekscesi i incidentni slučajevi pojedinaca koji su uzeli sebi za pravo da presuđuju drugome.

Mučenja i zlostavljanja, ubistva Srba su se događala baš u zgradi u kojoj je bila vaša komanda, u podrumu takođe?

Ali ja to nisam znao!

Kako možete da ne znate šta se dešava u garaži iste zgrade?

Otkud ću ja to znat?

Možda su im zato lepili selotejp na usta da se ne čuju krici, da vam ne smetaju?

To su drugi slučajevi. Ovo je slučaj selotejp koji nema veze sa

.Slučajem garaža.

To je jedini slučaj koji se dogodio i ja nisam prikrio nego pozvao policiju isti čas kada sam čuo za to. Baš sam razgovarao sa Josipom Perkovićem telefonom. Pucnjava, noć. Pita: Šta se događa? Kažem: Ne znam, vidjećemo. Došla je policija, istražni sudac, izvršen je uviđaj i podignuta prijava protiv N.N. lica.

Svedok tužilaštva priznaje da je lično ubijao Srbe nakon zlostavljanja?

Pa nek odgovara, ali nije on moj vojnik!

On tvrdi da ste vi znali?

Ja taj dan nisam ni bio tu.

Niste čuli da ubijaju, batinaju čime stignu, kalašnjikovima, bejzbol palicama i da otvorene, žive rane na telu posipaju kiselinom iz akumulatora?

To je izolirani slučaj koji se dogodio 31. 8. 91. U večernjim satima. Ja taj dan nisam ni bio na poslu, nego na terenu.

Videli ste leševe koji plutaju Dravom?

Za svaki taj slučaj kad se dogodilo da je neko isplivao iz Drave, policija je izvršila uviđaj, fotografisala i podnijela krivičnu prijavu protiv N.N. počinioca. Nijedan slučaj nije zatajen, da su strukture vlasti prikrivale da su ovdje vođena organizirana politička ubojstva, da su to bili službeni stavovi vlasti onda bi se prikrivalo. Svaki zločin apsolutno osuđujem, pa nek` izvoli odgovarati svako za ono što je počinio.

Slučaj garaža?

To su divljaci radili!

Dolazite iz zatvora u Osijek. Na trgu vas dočekuje hiljadu i po ljudi, čuju se urlici novih 90-ih, pesme ratnom zločincu. Ako negirate ratni zločin, i gadite se tih zlodela, kako možete na kraju tog vašeg govora da izgovorite da napunimo akumulatore?

To je potpuno spontano i slučajno, bez aludiranja ili slanja poruke. To nije...

Govorimo o zločinima izvršenim na tako svirep način, za koje ste osuđeni, a sada ih negirate?

Pa mogla je bit` upotrebljena i riječ baterija!

Baterija?!

A, napunio sam baterije!

Srećete li porodice tih ljudi?

Porodice... a ne znam ja nijednog pojedinca koji je tako tragično završio niti sam kad poznavao. Zašto bih ja imao nekakav motiv u nekoga uprt` prstom da se likvidira?

Ponekad kad prođete ulicom pored nekoga člana porodice za čiju smrt ste odgovorni, pognete li glavu?

Nisam nikada imao situaciju da moram pred nekim glavu pognuti.

Kažu da stižu poruke i pretnje svedocima, da zastrašujete svedoke?

To su gluposti!

Državnog tužioca koji to tvrdi?

Nikoga ja ne zastrašujem. Instruirali su par svjedoka kako će govoriti.

Nemate noćne more?

Oko čega bih imao?!

Grižu savesti?

A zašto?! ? Što sam stvarao vlastitu državu?! Taj slučaj selotejp...

Dogodio se kada ste bili komandant odbrane grada?

Točno, ali ta uskočka kasapnija nije bila pod mojim zapovjedništvom.

Šta ćemo sa priznanjem čoveka koji je svedočio i priznao da je lično ubio zarobljenike i da ste vi o tome znali?

Pa, eno ga u policiji. Radi tamo! Pa ako je ubio lično, onda kako može raditi u policiji? Odvedite ga na optuženičku klupu, pa `ajde da vidimo. Kako je sam rekao, pobio je na desetke Srba.

Šta mislite generalno o Srbima? Dobili su šta su zaslužili?

Ne! Takve stvari se ne mogu braniti.

Vidite li neku razliku između Srba i Hrvata?

Nikakvu! Imam prijatelje Srbe i dan-danas, i u ratu i u stranci ih ima, možda više no Milorad Pupovac u SDSS.

Da možete da vratite vreme, da ste na mestu vašeg oca a vaš sin na vašem, šta biste mu rekli?

Godine 1991. postao sam zapovjednik odbrane grada, išao sam u Švicarsku poslom, i kad sam bio blizu granice, rekoh posjetit ću starog. Tad mi je otac rekao: Ostavi se ti toga svega, završit` ćeš u zatvoru, kad tad. Rekao bih svom sinu isto ko moj stari meni: Hvataj se knjige i traži svoj životni put u nekom drugom pravcu.

Nikakav san o nezavisnoj Hrvatskoj?

Hvataj se posla, biznis! Kada čovjek gleda unazad 25 godina, pomisli da to sve skupa nije vrijedno tolikih žrtava. Da smo ostali zajedno, vjerojatno bi u paketu ušli u EU, i opet bi svaka republika imala određeni stupanj nezavisnosti. Tuđman je nudio konfederaciju, naš program HDZ-a bio je konfederacija, ali Milošević to nije htio.

Šta sa 200.000 ljudi koji su oterani iz Hrvatske?

A čujte, šta je sa pol` miliona Albanaca koji su otjerani sa Kosova?!

Od kada ste želeli da Hrvatska bude samostalna država?

Od kad sam znao za sebe.

Odakle ste vukli tu želju za samostalnom Hrvatskom?

Moj otac je bio pripadnik Vermahta, spletom okolnosti NDH je bila oslonjena na Hitlerovu NJemačku. Kada sam bio prvi razred osnovne škole, otišao je na rad u NJemačku i tamo ostao do 91.

Tamo se priključio ustaškoj emigraciji?

Imao je četiri razreda osnovne škole, bio NKV radnik i priključio se ustaškoj emigraciji. Dolazio je do 74, ali od tada ne, uhapsili bi ga kao pripadnika jedne ustaške organizacije. Na ljeto nakon osmog razreda otišao sam kod oca i pristupio ustaškoj organizaciji.

Sa 16 godina ste postali zvanično član tajne ustaške organizacije. To znači da ste pod paskom države bili od tada?

Pretpostavljam. Sad kad vratim film, od Špegelja do dokumenata KOS-a, zaključujem da je glavni tajnik Hrvatskog narodnog odbora, Ivan Jelić, čelnik organizacije u kojoj sam bio, suradnik Udbe. Kopirao je dokumentaciju i predavao Udbi. Ali me sa 16 godina Udba ne dira, vodeći se logikom - prebalav si ti, lovit` ćemo te za nešto krupnije.

Kako su izgledali ti sastanci ustaške emigracije u Nemačkoj? Gde su se odigravali?

Po gostionicama, ili crkvama, u posebnim prostorijama. Poslije sloma hrvatskog proljeća 71. vođeni su idejom da je samo dovoljno da oružana skupina dospije u Hrvatsku ili BiH i narod će ih postaviti na tron nakon masovnog ustanka. Bila je to utopija o kojoj se pričalo na tim tajnim sastancima.
Pratio sam šta se dešavalo sa disidentima. Čuo sam za Tuđmana, Dražena Budišu, o Savki da ne govorim. Svakako da to nije išlo bez pomoći Zapada. Bio im je interes održavanje ustaške emigracije, ili četničke, jer, u određenom političkom trenutku, ako im zatrebaju oni će ih iskoristiti. I jesu, u onome što je uslijedilo 80, pa 90. Padali su istočni režimi ko kruška, svaki dan. Ne slučajno. I to u sjevernoj Africi sada, ma kakvo je afričko proljeće, sve to je negdje smišljeno, potezi se negdje povlače, a oni su samo figure. Tako i ustaška emigracija. Bio je to dio kompozicije kršenja komunističkih režima jugoistočne Evrope, lančano.

Jedan ste od osnivača HDZ. U početku ste se tajno sastajali? Gde?

Osnivačka skupština je bila tajna. Nas 48 u prostorijama nogometnog kluba Borac. Prenesena mi je poruka gdje da dođem sa ljudima iz Osijeka, nas 28. I ta skupština za pol` sata je bila gotova. Prva rečenica Tuđmana bila je: Dobar dan. Otvaramo osnivačku skupštinu HDZ. Ukoliko se dogodi da policija upadne, HDZ se smatra osnovanom.Policija je motrila sa strane, ubacivala u naše redove svoje ljude. Bili smo pod lupom Udbe.

Od kada ste radili za Udbu?

Nikada. Neka izvade jedan papir. Iako, imao sam konkretnih ponuda.

O naoružavanju Hrvatske i slučaju Špegelj

Kako je počelo prvo naoružavanje?

Bio sam saborski zastupnik i sekretar narodne odbrane Osijeka. Prvo oružje je stiglo iz Mađarske. Oko 20.000 kalašnjikova, u strogoj tajnosti.

S kim ste se dogovarali?

U Ministarstvu odbrane sa Špegeljom. Na inicijativu predsednika Tuđmana, Vlade, 15. oktobra sam primio prvu pošiljku od 650 kalašnjikova. Mrkla noć. Nas 10, 12. U naredna dva dana to sam rasporedio na 20, 30 punktova po gradu, po deset, dvadeset kalašnjikova kod ljudi od povjerenja, po kućama, sakriveno je po 20 kalašnjikova.

Plašili su se?

Ooo, gledali su, ali bili su zadovoljni da se nešto radi. (smeh)

Odakle je stiglo naoružanje?

Išao je Špegelj osobno sa svodnicima u Mađarsku i za deset minuta dogovorio, dao novac i sve je bilo gotovo.

S kim je dogovarao?

Na razini mađarske vlade. Kasnije, kupovao sam oružje u Sloveniji.

Preko Janeza Janše?

Janša je bio ministar odbrane i to je išlo preko njegovog ministarstva. Doneseš keš. Kažem:Morate mi račun dati. Ne, uzmi ili ostavi.

Nosili ste keš kod Janše, kako?

U koferu. Sjećam se, jedna tranša je bila dva miliona i 700.000 maraka. Sedam šlepera naoružanja, municije, streljiva, minobacačkih granata...

Odakle vama novac?

LJudi su prodavali kravu da bi kupili kalašnjikov. Firme, dobrovoljni prilozi, emigracija. Snalazili smo se, od Slovenije pa preko zapadnoevropskih zemalja. Postojali su trgovci oružjem, od Austrije, NJemačke, Belgije. Tada je Istočna NJemačka imala puno lagera koji nisu zadovoljavali standarde Zapadne NJemačke.

Imali ste pomoć zapadnih službi?

Na lokalnim sredinama ne, ali državni vrh je imao.

Bez kajanja nakon zločina

Da li vas je makar stid nekada?

A za čega?!

Zbog akumulatora?

Bio sam zapovjednik grada gdje je odbrana čista kao suza.

Možete da prođete tom ulicom, pored te garaže?

Ne možete proći, to su institucije gdje ja danas nisam na vlasti.

Da prođemo ulicom samo?

Ma to je u dvorištu, ne vidi se.

Gde, ajmo, hoćete li?

Ne, neću. Poreska uprava je sada tamo.

Je l` vas zaboli stomak makar?

A za čega? Pokazat` ću vam desetine drugih mjesta gdje su ljudi poginuli ili od srpskih granata ili međusobne pucnjave, čuj, živiš dalje. Niti sam sinu govorio: bilo to ovdje, bilo to.

Voleli biste da možete sad u hotel Moskvu u Beograd na kafu?

Mislim da mogu i sad, za mene nema tjeralice.