Varljiva je i opasna moć jednog čoveka

Foto Đorđe Kojadinović

Slavoljub Slava Đukić je ceo svoj vek proveo pitajući. Ne voli da odgovara. Odbija intervjue, tvrdi da ga izdaje sećanje. Nisam u to sigurna. Možda bi on voleo da je tako. Neko je rekao da je čovek ono čega se seća, a u Đukićevim sećanjima ima previše doživljenog, ličnog i profesionalnog bola da bi se s tim moglo živeti. Od svih knjiga koje je napisao, voleo bi da ćerka Lana sačuva samo Političko groblje. Ceo razgovor je vođen kroz priče koje su tu zabeležene.

Negde ste rekli da ste hteli da budete ono što jeste, ali niste znali šta jeste. Slučajni susret vas je odveo u novinarstvo. Počelo je pitanjem: Što ti ne bi bio novinar? Dalje znamo. Ako bi život ponudio popravni ispit, šta bi bio danas odgovor na isto pitanje?

Ne. Ne bih bio ponovo novinar. Znate šta, novinarstvo je sa jedne strane zanimljiva profesija i na svoj način može da bude privlačna, a sa druge ostaje ono što mi je rekao Meša Selimović. Bio je kod mene u stanu i pričamo o svemu, pa i o novinarstvu, on sluša i kaže Slušaj, pa vi ste veliki mučenici.

Slavo, pogledajte vaše beleške o odnosu medija i vlasti u doba Miloševića

Svoj uspon Milošević je počeo osvajanjem vodećih glasila, Politike i Televizije koji su bili tvorci njegovog kulta Umesto komitetskih naredbi i kazni, oko Gradskog komiteta okupio je dogmatičare i lako potkupljive novinare, spremne da mu bezrezervno služe Istovremeno, kao pokriće slobode izražavanja, dopustio je prisustvo nezavisnih medija na čelu sa hrabrim B92, koji su opstali sve vreme njegovog režima Kad nije direktno ugrožen stvara privid sloboda, popušta, a kada te slobode ugrožavaju njegov vladarski položaj, onda je nemilosrdan.

Da li vam zvuči slično, osim što se vlast 2015. opredelila za TV Pink i tabloid Informer? Šta to govori o nama?

Govori najgore.

Nekih davnih godina zabeležili ste

(iz beležaka: deo izlaganja novinara Dragoslava Rančića, na partijskom sastanku u Politici, povodom objavljivanja sramne humoreske Vojko i Savle, 1987): Sve je više dokaza da se naš list često uređuje sa strane i da gubi svoju samostalnost././U opasnosti smo da sve manje vrednujemo rad, a sve više poslušnost. Rusi imaju sjajan izraz za urednike koji su ljudi od slame - perestrahovčik. To je onaj koji se uvek više prepada nego što je neophodno.



Kad vas je Koča Popović posle sloma liberala pitao kakvo je sada stanje u štampi, odgovorili ste da je stanje redovno, da svi nastoje da vas podučavaju i učine poslušnim. On vam je uzvratio: Ne moraju da vas podučavaju. Naša štampa je uvek bila poslušna, a sada hoće da je naprave stvaralački poslušnom. A šta ćete vi odgovoriti meni? Kakvo je danas stanje u štampi u odnosu na ta vremena?

Sa mojim iskustvom, mislim da imamo bolje novinare autore, nego što imamo urednike, odnosno uređivačku politiku... Tu postoji velika razlika. Postoji čitav niz darovitih ljudi za koje smatram da imaju izvesnu vrednost, a novine loše. Novine loše, a novinari dobri. To malo ne ide jedno s drugim, ali to pokazuje položaj štampe i samog uredništva. I tu su se stvari promenile. Danas je položaj štampanih medija u zavisnosti od moći vlasti da ih raznim manipulatorskim sredstvima prisili na poslušnost. Ima i drugo, što mi se čini možda i važnije, to je moć onih koji imaju kesu u džepu, a to su vlasnici medija. Tu dolazi, po mom mišljenju, do saradnje između vlasti i vlasnika medija. Vlasnici medija nalaze svoj interes da skinu, recimo, Olju Bećković. Neko je došao do zaključka da vi smetate vlastima, ali, vlast tu pere ruke, ona nema ništa sa tim. Šta ima, kako možete da je optužite?

Pre trideset godina minhenska Iskra je objavila tekst u kome hvali vaš članak objavljen u Politici Svežiji pristup politici. Uz pohvalu vašem zalaganju za otvorenije jugoslovensko društvo i demokratizaciju SK, autor beleži da Đukić oprezno samocenzuriše sebe kako ga drugi ne bi cenzurisali, jer, ako do toga dođe, onda je kraj njegove novinarske karijere. Proteklih meseci vodi se debata da li ima cenzure u Srbiji. Tvrdi se da cenzure nema, ali da je zabrinjavajući porast samocenzure. Kako je to moguće? Da li bi se Đukić ikada samocenzurisao, da nije bežao od cenzure? Zašto bi se danas iko iz čista mira samocenzurisao?

Taj koji se autocenzuriše uvek ima na umu dve stvari, svoj položaj, da sačuva egzistenciju i svoje parče hleba, a drugo, taj koji se autocenzuriše zna šta bi smetalo vlasti ili onima koji drže sve poluge vlasti ili drže pare, a danas su pare u opticaju i imaju veći uticaj nego neko zakonodavstvo. Ali bolje je to od mene rekao Danilo Kiš: Autocenzura je sestra laži i duhovne korupcije, gde vi sami postajete svoj sopstveni tužilac, sumnjičaviji i stroži od svakog drugog, jer vi u toj ulozi znate i ono što nikad nijedan cenzor neće otkriti u vašem tekstu, ono što ste prećutali i ono što nikad niste stavili na hartiju, ali što je, čini vam se, ostalo između redova.

Da li je samocenzura dokaz da i danas postoji cenzura, ma koliko da je forma promenjena?

Olja, zar ne vidite da izbegavam da govorim o novinarstvu. Znate zašto? Ja sam skoro sa dve noge na groblju, i postavljam sebi pitanje imam li ja koji sam 1948. godine postao novinar, cela generacija moja više nije živa, pravo da držim lekciju današnjim novinarima posle svega što sam doživeo i na kraju ostao živ. Imam li ja to pravo?

Imate. Vaše pravo leži u odgovoru koji ste dali pre mnogo godina mlađim kolegama na pitanje šta smatrate svojim najvećim učinkom. Podsetiću vas: Ono što nisam napisao i potpisao. Citiraću vas još malo: Mislio sam na političke hajke, kada je, po nalogu komiteta, trebalo obaviti nečasne poslove, koji su kompromitovali štampu. Kome će ovaj gorak zalogaj pripasti, najviše je zavisilo od urednika. NJihova je reč poslednja. No, postojala je srećna okolnost koja je olakšavala muke i urednika i saradnika. U redakcijama se znalo ne samo ko šta ume da napiše, već i o čemu želi ili ne želi da piše. Kao što je bilo kolega koje su odbijale da ulaze u progone, uvek su se našli i oni kojima to nije teško padalo.

Zar to nije ne samo vaše pravo nego, u ovom jadnom času i vaša obaveza da kažete ljudima, koji žele da dožive 88. kao časni ljudi, da postoje stvari koje se ne rade?

To je tačno, tu se u potpunosti slažem. Bar se toliko može učiniti.

Iz beležaka: pismo Branka Ćopića Slavi Đukiću, 1971, povodom Đukićevog članka Štampa: Druže Đukiću, čestitam na Tvojem junačkom komentaru u Politici pod naslovom Štampa. Već je krajnje vreme bilo da se svima i svakome otvoreno, u brk, kaže šta je slobodna štampa. Dosta je već primitivizma i provincijskog duha. Ne bi bilo loše da ovaj članak prorade i Tvoji iz Politike. Vala, pogodio si svakoga i spreda i pozadi, ali si pošteno rekao šta je to novinar i kakva je to profesija. Srdačno te pozdravlja, tvoj Branko Ćopić. A u Arhivu Jugoslavije se može naći zapis kako je programiran napad na Đilasa. To je urađeno sa savršenom preciznošću u Predsedništvu SKJ - ko, kako, šta, sve pod naslovom Akcija na međunarodnom i unutrašnjem planu. Tu se mogu naći i pojedinosti kako da istupaju pojedine novine Večernje novosti treba da objave autorski prilog o nekim bitnijim elementima Đilasovog karaktera, uz opasku da je to sve dogovoreno sa glavnim urednikom. Nisu zaboravljeni ni revijalni listovi - beogradskoj Dugi je naloženo da sa istim ciljem prati Đilasovu aktivnost. Propagandno uputstvo ispisano je na desetak stranica. Na vrhu prve stranice Uputstva flomasterom je zapisano TO. A to je značilo - Tito Odobrio.



Šta je danas drugačije? Ima li ičeg novog, osim promenjenih meta i inicijala? Da li je moguće da se kampanja protiv zaštitnika građana Saše Jankovića vodi bez Uputstva, ovog puta pod oznakom VO, Vučić Odobrio?

Ne bih baš tako formulisao da je odobrio. Ali, da se zna njegovo raspoloženje, da se zna njegova želja, verovatno, bez toga ovog ne bi bilo Ali promenilo se nešto.

Šta se promenilo? Ovih dana premijer na pitanje novinara hoće li zaštititi ombudsmana odgovara: Od čega? Ko ga napada? Nemamo problem s njim. Svako u našoj zemlji ima pravo na drugačije političko mišljenje. Da li vas taj odgovor podseća na razgovor Miloševića i Stambolića koji ste zabeležili

Kratko su razgovarali telefonom, posle teksta u Politici Ekspres, u kojem je novinar u svojoj ostrašćenosti, poručio da Stambolićima i seme u korenu treba satrti. Bilo je to neposredno posle tragedije ćerke Bojane. Na Ivanovo pitanje - dokle? Milošević kratko odgovara: To drugi rade, a štampa je slobodna!
Ovo je druga forma, ništa se ne dešava na isti način. Ali je rezultat isti.

Ceo razgovor vodim pozivajući se na vaše beleške objavljene u specifičnoj istoriji naših života, od Brozovog režima, pa sve do kraja Miloševićevog. Aleksandar Vučić u registru imena uopšte ne postoji, Tomislav Nikolić postoji na četiri strane kao jedna uzgredna pojava. Kako danas to objašnjavate, da tako perspektivne likove niste uočili?

Nije to isti Vučić danas i onaj koji je bio za vreme Šešelja. On je za mene ogromno iznenađenje. Ja znam sve, ali, bukvalno sve političare od posle Drugog svetskog rata, ali ne znam političara sa tolike energije kao što je on. Čudo jedno od energije i jedne vešte borbe ne samo za osvajanje vlasti nego i za proširenje te vlasti do beskonačnosti. Vrlo vešt govornik i demagog. Mi smo uvek voleli nekog spasitelja, čoveka koji će da drži sve u rukama. Narod u njemu vidi takvog spasitelja. To je sadašnja situacija, ali priča tu nije završena. Vi vidite njegovo uzbuđenje, izgradićemo ovo, podići ćemo ono, smanjili smo ne znam šta, na jesen će biti tako Mislim da će vrlo brzo doći novi period, po apsolutno ustaljenom zakonu, kad narod počinje da se pita - a šta mi stvarno od toga imamo? Sve se ipak svodi na to kako živite. Sa iskustvom koje imam najviše se bojim rata, revolucije i socijalnih nemira. Po mom mišljenju, više nema uslova ni za rat, ni za revoluciju, ali, bojim se da dolazi nešto od čega me jeza hvata, socijalni nemiri. LJudi sve teže žive.

Šta mislite o Tomislavu Nikoliću?

Mislim da se on pametnije ponaša, da će on duže živeti politički nego Vučić. Veštiji je on, mada su oni jedan nerazdvojni tandem, kada puca jedan puca i drugi, svesni su toga da ne smeju jedan drugog da napuste.
Približavanjem Titovog kraja, britanski ambasador Arčibald Dankan Vilson, pita Marka Nikezića: Šta je, po Vašem mišljenju, jugoslovenski sistem, a šta Josip Broz? Nikezić odgovara: Možda će to neko moći da Vam objasni, ja bih Vas slagao kad bih rekao da to znam. Tek posle Tita znaće se šta je bio sistem, a šta je predsednik bio lično.

Šta je, po vašem mišljenju, srpski sistem, a šta Aleksandar Vučić?

On je na svoj način... moglo bi se to nazvati jednom diktaturom koja je vrlo prilagodljiva, vešta za uho običnog sveta. Mene uvek interesuje kraj, kraj je bitan. Uzmite Tita, o njemu ne treba govoriti koja je on sila bio, u dugom periodu i jedan od najuglednijih, ako ne i najugledniji državnik u svetu. Ali taj isti Tito doveo je u pitanje ceo svoj rad, ceo svoj trud, svoje uspehe koje je imao, a to nema nikakve sumnje, onog trenutka kad se Jugoslavija raspala. Onog trenutka kada je umro, Jugoslavija je prestala da postoji. To pokazuje koliko je varljiva i opasna moć jednog čoveka.

Opet vas molim da mi na još jednom primeru pomognete da razumem šta je danas drugačije

Postojale su sve institucije sistema, a funkcionisala je samo jedna institucija: Slobodan Milošević. Toliko je prezirao sve druge oblike vlasti, parlament, vladu, ministarstva, da nije osećao potrebu da, iz demagoških razloga, pokaže svetu kako mu je stalo do pravnog poretka. Tome su se prilagođavali i njegovi izabranici, koji su javno priznavali sopstvenu inferiornost. Na pitanje novinara, ko su glavni pregovarači sa međunarodnom zajednicom, Savezna vlada, Ministarstvo spoljnih poslova ili isključivo srpski predsednik, savezni premijer Radoje Kontić odgovara da pregovara onaj koji je najpametniji, a to je Slobodan Milošević.
Govorim vam da je to za mene isto, samo nešto drugačije.

Preživeli ste sve vođe, da li se sećate nekog premijera koji se svakodnevno pojavljivao, čije su se sednice Vlade uživo prenosile, a odmah, potom, reprizirale?

Ne. Takvog nije bilo.

Deo razgovora Dobrice Ćosića i Slave Đukića: Đukić: Da li zaista verujete da ljudi na vrhu nisu znali kakvo je stanje na Golom otoku?

Ćosić: Nisi prvi koji me to pita, i uvek se zamislim da li je tako kako ja tvrdim i kako još uvek verujem. Postoje razlozi za duboku sumnju da političko rukovodstvo Jugoslavije, odnosno Politbiro, nije znalo šta se sve događa na Golom otoku, Svetom Grguru, u Bileći i drugim logorima po Jugoslaviji... Da preciziram odgovor: ako se meni može verovati kao čoveku i piscu koji nešto poznaje ljude, bez kolebanja kažem da su me u razgovoru Ranković i Kardelj ubedili da nisu znali kakvo je pravo stanje na Golom otoku, što ih, naravno, ne oslobađa odgovornosti.

Slavo, da li vi zaista verujete da ljudi na vrhu nisu znali kakvo je stanje na Golom otoku?

Ne mogu ništa da vam tvrdim, nešto što ja znam kao neki svedok, ali znajući tu situaciju ja sam blizak Ćosićevom mišljenju. Naravno da su svi znali za Goli otok koji je nastao po njihovom odobrenju, ali verujem da nisu znali da je tamo bio toliko surovo. Goli otok je nastao zahvaljujući njihovom odobrenju i procenom da tako treba da bude jer je u takvom položaju bila država, ali za takvu surovost koja je vladala, mislim da taj najuži krug nije znao. U tom smislu sam blizak Ćosićevom mišljenju. Inače, ja sam bio prvi jugoslovenski novinar koji je posetio Goli otok. Kakva je to bila prevara! Posle nekog događaja, Broz je započeo neobavezan razgovor sa nama novinarima, zabeležio sam tu priču,Iz beleške S. Đ., 1957: U jednom trenutku, dok je govorio o lažima spoljnih i unutrašnjih neprijatelja, izrazio je čuđenje zašto naša štampa ne piše o Golom otoku: U inostranstvu se svašta govori i piše, sve same laži! Bili smo zgranuti, niko nije reagovao, i to je najpametnije što smo učinili. Čim sam došao u redakciju, obavestio sam Mileta Vitorovića, glavnog urednika Borbe. Rekoh mu da je Tito preporučio da se piše o Golom otoku.(.) Tako sam bio prvi jugoslovenski novinar koji je posetio ovo pakleno ostrvo. A šta sam tamo video i doživeo pokazaće da je drug Tito bio u pravu.() Sve je, već na prvi pogled, bila prevara. To jeste zatvor na ostrvu, samo ne Goli otok od nekoliko godina ranije. Pošumljeni delovi pustog ostrva, odbojkaško i fudbalsko igralište U Beograd sam se vratio osunčan, okupan u moru, i preveden žedan preko vode. Nije prvi put. S tim ću se suočavati u celoj svojoj novinarskoj karijeri.



Da li ste u svojim razgovorima sa najvažnijim političarima ikada čuli istinu o smrti Draže Mihailovića?

O tome sam razgovarao sa Petrom Stambolićem, jednom od vodećih ličnosti Srbije. I on se ponašao kao neupućen čovek. O tome do kraja života nije progovorio ni državni tužilac Miloš Minić, iako je objavio knjigu o procesu i Ravnogorskom pokretu. Ko je doneo odluku da se Mihailović osudi na smrt, nigde nije ostalo pisanog traga, koliko god se pouzdano može tvrditi da se tako nešto nije moglo učiniti bez Titove saglasnosti, ako ne i njegovog zahteva.

Nisu znali za Goli otok, ne znaju gde je streljan Draža Mihailović? Šta mislite danas, kakvi su to duboki zaveti, raspala su se sva njihova kumstva i prijateljstva, cepali su se, hapsili, ubijali, ali samo taj zavet čuvanja najmračnijih tajni nikad nisu prekršili, kako to objašnjavate?

To je strah od istine. Ne znam kako bih to drugačije mogao da objasnim. Mislim da se nikada neće saznati kraj Draže Mihailovića. Završiće se tako da će se Draža Mihailović rehabilitovati kao antifašistički vođa, bez obzira na sve promašaje koje je pravio.

Vi imate nešto protiv rehabilitacije Draže Mihailovića?

Ne mogu imati ništa protiv iz prostog razloga što to nije bilo pravično suđenje, to je bilo revolucionarno tzv. suđenje. Samim tim to ne može biti legalno i ne može se prihvatiti kao pravična presuda. Bez obzira na to šta ja mislio i o četničkom i o partizanskom pokretu.

Da li vas zastrašuje taj morbidni kontinuitet: nikada nećemo saznati istinu ni o čemu. O Golom otoku, o Mihailoviću, baš kao ni istinu, na primer, o ubistvu Ivana Stambolića?

Ja sam između redova, na svoj način, rekao istinu o Stamboliću, imam je u malom prstu, mislim da je ta istina potpuna, a što ona neće da se dovede do kraja, to je drugo pitanje. Ubice Stambolića se znaju, ali ključni su naredbodavci. Koji bi uopšte normalan čovek mogao da poveruje da bi se posle sveg odnosa koji su imali Stambolić i Milošević, neko usudio da ubije Stambolića bez odobrenja ili saglasnosti Miloševića i Mire Marković. Mislim da prava priča o uticaju žena na vladajuće ljude u politici nije napisana. Mogu vam to govoriti od Mire Marković do recimo, ajde, ovde ću da ućutim.

Da li će i istina, između ostalih, i o Ćuruviji ostati pod tom šifrom istina je u malom prstu, a što ona neće da se dovede do kraja, to je drugo pitanje?

Hoće. Zato što se tu sudstvo, tužilaštvo i vlast ne ponašaju na pravi način. Kako je moguće da vi na saslušanje ne pozovete Miru Marković? Boje se da progovore punu istinu, da neko kaže - ti si ta koja si pokrenula ubistvo. Nije ona direktno naredila, ali dovoljno je to što je imala užasan uticaj, to je bolestan uticaj na Slobodana Miloševića.

Da se podsetimo još jedne sramne političko medijske priče koja nije dobila svoj kraj, humoreska Vojko i Savle.

Iz beležaka S.Đ: 10. 2. 1988. Nikoliš u Književnim novinama izjavljuje da sumnja u postojanje tako primitivnog policijskog dosijea. Ne mogu zamisliti, ne mogu verovati da ta, toliko kvalifikovana služba, smešta u dosije moje uže porodice i takve` podatke` koji su totalno neistiniti Šta smo, ko smo, i odakle smo stigli? Scenario za jedan kriminalistički film. I sam Kafka bi se našao zbunjen. Da li da čekamo da vaskrsne Nikita Hruščov, pa da nam on ukaže na prave krivce?

Zabeležili ste da je Marko Nikezić napravio bistu Gojka Nikoliša i da se nadate da će ta bista naći mesta u Beogradu. Da li vam sad već deluje izvesno da neće biti mesta ni za bistu, ni za istinu ko je napisao odvratnu humoresku Vojko i Savle?

To je skandal. Tu su mnogi nesrećni ljudi učestvovali, to je tako prljavo, kao što je prljavo sve oko Memoranduma. Ponavljam vam, što je rekao Meša, novinari su veliki mučenici,

Kako živite?

Imam ćerku Lanu i unuka Dušana. Oni me paze. Pušim krišom od unuka, to je neverovatno. (smeje se, čini mi se jedini put tokom celog razgovora, prim. O. B.). Pišem. Pričam sa prijateljima. Sve više sa mrtvima. Gledam vesti redovno. Mene interesuju te neke osnovne stvari, ovaj bio tamo, ovo se desilo, ovaj se ubio, najviše strepim od kraja vesti Kad smo tu, neko veče sam se setio Miroslava Radojčića, ne možete shvatiti kakav je to novinar i lik bio Umro je na isti dan kad je ubijen Arkan, tako da njegov odlazak gotovo da nije ni zabeležen. Jednom mi je rekaoto je divno, toliko je bio pun sebe ali na sladak način, dakle, kaže meni: Nešto sam mislio, kada ja umrem da ti potpišeš nekrolog a ja ću ti napisati. Sećam se tih darovitih ljudi Ipak je suština ono što je Meša rekao