Meka moć i gvozdeni zagrljaj

Foto Oliver Bunić

Koliko u Srbiji propaganda igra ulogu u stavovima o NATO i Rusiji, ko više ulaže novca u oblikovanje javnog mnjenja, Rusija ili NATO, da li je Rusija zaštitnik Srbije, kao što se veruje, zbog istorijske naklonosti ili pozicioniranja na globalnoj sceni i artikulisanja sopstvenih interesa? Da li je izbegavanje usaglašavanja spoljne politike Srbije sa EU, na neki način vraćanje duga Rusiji za glasanje u međunarodnim organizacijama? Idu li zajedno - zapadne pare i podrška Rusiji. Zašto se u delu javnosti bliskost sa Rusijom doživljava kao prepreka za demokratizaciju Srbije. Može li se ostvariti evropska budućnost Srbije a da se pritom izbegne članstvo Srbije u NATO savezu To su samo neka od pitanja o kojima su, u NIN-ovoj debati, mišljenja suočili Jelena Milić, direktorka Centra za evroatlantske studije i Dušan Proroković, izvršni direktor Centra za strateške alternative.

(Ne)legitimni interesi

Jelena: Nemam ništa protiv plasiranja ruskog uticaja dokle god je po pravilima otvorenih društava i ne podriva demokratizaciju društva i stabilizaciju zapadnog Balkana i Srbije i dokle god se igra po zakonima Srbije. Ali za tridesetak organizacija koje deluju u Srbiji i na severu Kosova nemoguće je naći kako se finansiraju, kako su osnovane, koji im je poreski broj, da li su registrovane u APR-u, a sve redom zagovaraju destabilizaciju Srbije, intenzivniju saradnju ili integraciju sa Rusijom, negiraju individualne slobode ili ih devalviraju na račun nametnutnih kolektivnih identiteta i sve su sklone preradi istorije i diskvalifikacijama koncepta ljudskih prava i vladavine prava i sekularizma. Ono što mene užasava jeste što se možda i neka legitimna otvorena pitanja za koja apsolutno postoji prostor za debatu, sklanjaju i što te organizacije imaju neproporcionalno veliku vidljivost u provladinim medijima i na univerzitetima u Srbiji u odnosu na one koje rade po fer i demokratskim pravilima igre.

Dušan: Srbija ima svoje interese i mi moramo tražiti saveznike i okvir u kojem ćemo ih ostvariti i zaštititi. Ovo što govori gospođa Milić je zapravo najbolji dokaz toga koliko je neoliberalna dogma u krizi. Sve ovo što se dešava u Srbiji - pokušaj traženja izlaza u prihvatanju ideoloških matrica i političke filozofije Istoka - vidim kao ideološku krizu Zapada, kao neuspeh zapadnih vrednosti koje su promovisane kroz neoliberalnu paradigmu. Zato se traga za alternativom. I to nije slučaj samo u Srbiji. Što se Rusije tiče, ona jača svoje instrumente meke moći i širi informativni prostor, što je primetno od pojave Radio Sputnjika do otvaranja kancelarija Ruskog instituta za strateška istraživanja u Beogradu. Takođe, imamo mnogo veću aktivnost pojedinih instituta iz Rusije, mnogo veći obim naučne i kulturne saradnje. Rusija se vratila u status velike sile prema svim parametrima koje mi u teoriji merimo. I ona ima svoje legitimne interese na Balkanu.

Dušan: Ruski legitimni interesi su i ekonomski, i energetski i politički. Sasvim je legitiman interes da se pravi strateški gasovod preko Balkana. Da li to bilo koga ugrožava? Da li to na bilo koji način destabilizuje Srbiju? Rusija se na Balkan vraća investicijama. Zberbanka, VTB banka, Gasprom, Gasprompetrol, ruske železnice koje investiraju ogroman novac.

Jelena: Ili nam daju skupe kredite i zahtevaju da koristimo njihovu tehnologiju koja nije u skladu sa EU? Tri godine sankcija političkog Zapada zbog ruske agresije na Ukrajinu su oštetile rusku ekonomiju. Bez proračuna ruskih sankcija Turskoj, GDP Rusije je 2013. bio 2.113 milijardi dolara, a 2015. je pao na 1.716. Po glavi stanovnika 2013. je bio 12.800 dolara, 2015. je pao na 8.644. Inflacija se u tom periodu popela sa 6,5 odsto na 16,5. U međuvremenu truli Zapad sklapa TTIP (transatlantski trgovinski sporazum) i TPP (transpacifički trgovinski sporazum), američke kamatne stope rastu jer ekonomija raste.

Dušan: Kažem da Rusija ima određene interese na Balkanu, ona na ovaj prostor ulazi preko energetike, investicija, ulaganja pre svega u infrastrukturu. Očigledno je da želi da veže železnički sistem balkanskih i centralnoevropskih država za sopstveni, ulazi u sektor bankarstva, poljoprivrede... Dakle, Rusija ovde nastupa vrlo aktivno i logično je zašto želi da jača instrumente meke moći, jer će time osigurati sopstvenu poziciju i sopstvene investicije.

Jelena: Interes Rusije je devalvacija procesa evropskih integracija. Oni to zovu ekspanzija. Smatraju da su istočnoevropske zemlje prevarene, da su otišle u EU i NATO u trenutku kada se Sovjetski Savez raspadao i kad je Rusija pojedena neoliberalnim konceptom i sada pokušavaju taj propust da nadoknade. Devalviraju suštinu procesa širenja EU i NATO, a to je demokratski vođen postupak sa obe strane. Niko ne lupa Poljsku, Srbiju i Crnu Goru po glavi da idu u NATO ili EU. To su procesi gde imate saglasje. To Rusija intenzivno obara. Dakle, meka moć je zavrtanje mozga umesto zavrtanja ruke. Rusija u toj projekciji svoje meke moći, nažalost, budi i podstiče nacionalističke, neindividualističke, nedemokratske i nesekularne trendove u Srbiji, sve do najnovijeg - glorifikovanja osuđenih ratnih zločinaca.

Dušan: To je besmislica i pokazatelj nepoznavanja unutrašnje političke scene u Rusiji. U ruskoj geopolitičkoj ideji i evroazijskom konceptu traži se alternativa, to je primetno u istočnoj Evropi. Ali, treba isključiti Rusiju iz cele ove jednačine i govoriti o krizi demokratije u zapadnom svetu i kod nas. Nije Rusija uzrok krize u zapadnim sistemima. Danas vidimo niz primera na Zapadu koji govore o derogaciji demokratije i kršenju ljudskih prava. Kada govorimo o Balkanu, a svi smo na Balkanu prihvatili savete sa Zapada, o kakvoj to demokratiji i ljudskim pravima mi možemo da govorimo? Pogledajmo samo šta se dešava na Kosovu, da ne idemo dalje.

Energetika i ruski uticaj

Dušan: Evropa nema alternativu kada govorimo o njenoj energetskoj bezbednosti, ili je niko u ovom trenutku ne vidi, osim sporazuma sa Rusijom. Tu pre svega mislim na tržište gasa. Srbija se nalazi na trasi Južnog toka i svojim geografskim položajem, tradicionalno dobrim vezama i političkim odnosima, ona ima važnu ulogu u tom projektu. Međutim, gledajući iz šireg ugla, postoje i važniji igrači od Srbije u ovom poslu. Fokus Gasproma je zapadnoevropsko tržište, koje troši najveće količine gasa. Da li za energentima i strateškim cevovodima ide politički uticaj? Odgovor je potvrdan. Realizacijom Južnog toka Rusija će ojačati svoju političku poziciju na Balkanu. Ali to nam govore i drugi primeri. Da li je za ekspanzijom bankarskog sektora zapadnih zemalja na Balkanu 2000-ih išao i politički uticaj? Naravno da jeste! Političkog uticaja će kroz energetiku u svakom slučaju biti i zbog toga se ovolika snaga uložila u opstrukciju Južnog toka i ulaže za opstrukciju Severnog toka.

Jelena: Dokle više sa tim mantrama koje možete da proverite na sajtu Privredne komore ili Ministarstva spoljnih poslova Ruske Federacije. Najveći investitori u Srbiji su zemlje članice EU. Srbija ima veći obim trgovinske razmene sa regionom, uključujući i Kosovo, čak i kada se uključi i energetika. Polako čujemo čak i od zvaničnika vladajućeg režima da su naši odnosi sa Rusima nametnuti energetskim ucenjivanjem Srbije. Veoma je dobra vest za građane Srbije da dominaciji država, bilo da dolaze iz arapskog sveta ili Rusije, koje su projektovale svoje bolesne ambicije ili održavale totalitarne režime na osnovu fosilnih goriva, polako dolazi kraj. Stabilne demokratske zemlje EU i NATO koje su jedne te iste zemlje, energetski postaju polako nezavisne i polažu mnogo na energetsku diversifikaciju. Što se Srbije tiče, diversifikacija i zagovaranje energetske efikasnosti pojačale bi mogućnost da budemo suvereni ne samo u odnosu na Rusiju nego i na neke druge trendove koji možda postoje.

Dušan: Problem je u tome što se ekonomski odnosi između Srbije i Rusije destimulišu. Imamo 42 institucije u državnoj upravi Srbije koje se bave ekonomskom saradnjom sa EU i nijednu koja se bavi ekonomskom saradnjom sa Rusijom. Razne srpske vlade su to radile pod pritiskom Zapada, ali i pored svega srpski izvoz u Rusiju se povećava iako su to pionirski koraci s obzirom na to da je naša privreda potpuno uništena. Pritisak Zapada je da se ne šire ekonomski odnosi sa Rusijom. Južni tok je bio najbrutalniji primer toga.

Jelena: Problem sa ovom vlašću je što ona ne želi iskreno da vodi Srbiju u Evropsku uniju, ona pravi neke korake zato što vidi da postoji ekonomski interes, sve ono što doprinosi i stabilnoj ekonomiji i napretku su indikatori u zapadnoj Evropi, a ne u Rusiji. Rusija je postala vrlo arogantna, šteti demokratskim interesima zapadnog Balkana koji se poklapaju sa interesima Zapada, a to je da su najjeftiniji način održavanja mira i stabilnosti demokratske konsolidovane države.

Cena ruske podrške

Jelena: Mi nemamo spoljnu politiku nego smo kao list koji ide u zavisnosti od toga da li je balans čerupačkih interesa i ucena na jednoj ili drugoj strani. Kakvu podršku od Rusije za rezoluciju o Srebrenici smo dobili. Nismo shvatili da je rezolucija trebalo da utre mogućnost da se UN vrati na veliku scenu i da ima svoje koncepte i metodologije kada može da reaguje i da obavi prevenciju genocida i masovnih zločina. Ko osporava te trendove trenutno u Savetu bezbednosti? Pa Rusija i Kina, a ne zapadni svet.

Dušan: Zaboravljate da je Srbija od Rusije tražila da uloži veto. Ne vidim kako nam je tu podršku Rusija naplatila. Vidim da se u pojedinim trenucima poklapaju interesi. Postoji nešto što se zove uspostavljanje ravnoteže snaga u međunarodnoj politici i naravno da će Rusija koristiti takve trenutke kao i Kina, Iran i druge velike i regionalne sile koje žele da smanje potencijal moći Amerike. Izvesno je da će koristiti ovakve trenutke u Savetu bezbednosti da stave veto i da na takav način poprave sopstvenu poziciju i osujete planove SAD.

Približavanje Srbije Nato-u

Dušan: Imam utisak da Srbija ide prema NATO. Istina, to se odvija vrlo sporo. Problem predstavlja raspoloženje građana. Ali, primer Crne Gore govori da to i ne mora da bude prepreka. Parlament može da donese odluku i građane o tome niko neće pitati. Propustili smo da definišemo šta znači naše vojno nesvrstavanje, nastavila se saradnja sa NATO, čak pojačanim intenzitetom. Dolaskom ove vlade 2012. godine pokušano je sa uspostavljanjem balansa, dakle sa otvaranjem vrata za vojnu saradnju sa Rusijom, ali je to apsolutno nedovoljno. Rešenje je da u meri u kojoj sarađujemo sa NATO mi moramo da sarađujemo i sa ODKB kao organizacijom koja se bavi pitanjem regionalne bezbednosti. Na takav način bismo uspostavili balans uticaja i obezbedili sebi vojnu nesvrstanost.

Jelena: Ja se zalažem za članstvo Srbije u NATO zato što znam koliko je Srbija izložena totalitarnim trendovima koji dolaze sa Istoka. Ali članstvo u EU nije uslovljeno članstvom u NATO. LJudi zaboravljaju da moramo da reformišemo sistem bezbednosti bez obzira na to da li hoćemo u NATO, to podrazumeva i pravosuđe i demokratski nadzor oružanih snaga i reformu službe bezbednosti, sve to dolazi u paketu ulaska u EU. Mi imamo apsurdnu situaciju da našu neutralnost vezujemo samo za odnos prema NATO, a ne i za alternative. A one ne postoje. ODKB je wishfull thinking, organizacija koja se tek stvara, daleko od povelje, standarda, zajedničke komande, bilo čega što NATO gradi godinama. Inače, vojna neutralnost Srbije je pogažena otvaranjem Srpsko-ruskog humanitarnog centra koji je ekspoze ruskog Ministarstva za vanredne situacije koji je napravljen od strane ruske vojne obaveštajne službe, nemoj da se lažemo. Gde je bio taj humanitarni centar za vreme poplava?

Dušan: Pripreme za otvaranje tog centra su trajale skoro deceniju, nije to od juče. Drugo, to nema preterane veze sa vojskom. To je centar Ministarstva za vanredne situacije. Priča o velikom NATO i njegovom sistemu reagovanja u vanrednim situacija treba da se proveri na primeru Grčke iz 2008. kada je jedna mala Srbija više pomogla u gašenju šumskih požara nego ceo NATO. NATO je vojna struktura, to se tiče vojne saradnje u najužem mogućem smislu, a sve ovo što dolazi kao priča da će stići investicije, da ćemo razviti svoj sektor za reagovanja u vanrednim situacijama su dimne zavese, šećerna vodica koja treba propagandno da utiče na naše građane.

Jelena: Nije suštinsko pitanje da li Srbija više vežba sa Rusijom nego sa NATO, nego zašto je Srbija učestvovala na vojnim vežbama u Belorusiji u kojima je vojska gušila demokratske pobune. Kažu, nismo mogli da otkažemo, a otkazujemo vojne vežbe u Ukrajini. Radi se o izvrtanju percepcije, pa su onda pobune u Makedoniji nelegitimne pošto je taj režim u redu po oceni Moskve, a pobune u Crnoj Gori su legitimne jer Rusija želi da omete ulazak Crne Gore u NATO i EU integracije. Pa su četnici sa kamp opremom i nasilnici sa fantomkamalegitimna opozicija koja demonstrira na ulici, a ljudi na Evromajdnu u Kijevu nisu. O tome se radi.

Dušan: U Rusiji se poslednjih 15 godina vodi javna rasprava o njihovim odnosima sa EU i nisam pronašao da je bilo ko od ključnih intelektualaca, istraživača ili političara protiv EU. Govori se o novoj paradigmi, o stvaranju velike Evrope, o novim odnosima između Rusije i Brisela, o velikoj Evropi, staroj ideji De Gola, čak i nemačkih i francuskih teoretičara koji su radili u prvoj polovini 20. veka. Ono čemu se Rusija protivi, što se tiče sada i prijema Crne Gore, sadržano je u strategiji NATO 2020. Radi se o jednom agresivnom pristupu NATO-a i daljoj ekspanziji. Mi smo videli šta ta ekspanzija podrazumeva.

Jelena: Pa gde je Crna Gora u odnosu na Rumuniju, Bugarsku, o kakvoj ekspanziji na Istok pričate? Plus, priča o ekspanziji NATO na granici sa Rusijom, pa od osnivanja NATO imaju granicu, Norveška, pa posle i Turska, što kopnom što morem.

Dušan: Strategija NATO 2020 se tiče geopolitičkog opkoljavanja Rusije, što možemo videti i na Bliskom istoku i u Ukrajini. Slažem se da je suvereno pravo svake države da odlučuje s kim će biti u savezu, ali to suvereno pravo valjda se pokazuje na referendumu. U Crnoj Gori među građanima ne postoji većina za pristup NATO-u pa se zloupotrebljavaju institucije kako bi se Crna Gora uvela u NATO. Ovo je uguravanje Crne Gore u NATO, što može destabilizovati i samu Crnu Goru i odraziti se na regionalnu bezbednost. Destabilizacija regiona je pretnja ruskim ekonomskim interesima na Balkanu i investicijama kroz koje su uložili milijarde evra.

Jelena: U dugačkoj ruskoj tradiciji demokratskih procedura referendum je jedno čvrsto mesto. Ma nemojte se šaliti. Gde ste bili sa tom kampanjom kada je Hrvatska ulazila u NATO-a, u Hrvatskoj živi više Srba nego u Crnoj Gori? Zašto je odjednom legitimno da Rusija zahteva kako će demokratske procedure da se organizuju u nekoj zemlji koja je stotinama kilometara daleko od nje. Radi se samo o nasilnom pokušaju zaustavljanja evroatlantskih integracija.

Srbija za deset godina

Dušan: Srbija ne može sutra da postane članica NATO. A šta će biti prekosutra, drugo je pitanje. I to se ne tiče pritisaka sa ruske strane, nego raspoloženja naše javnosti. U taj odnos Srbije i NATO ne bih mešao Rusiju. Mi nismo sa NATO igrali preferans 1999, nego su nas bombardovali potpuno nelegalno. Po svim definicijama iz međunarodnog prava, to je bila agresija na suverenu zemlju. Naravno, naši odnosi sa NATO ne moraju da se oblikuju jedino prema 1999. godini, ali ne treba gajiti ni iluziju da će bombardovanje brzo biti zaboravljeno. Ne usuđujem se da dajem desetogodišnja predviđanja. Videćemo kakav će razvoj situacije biti u međunarodnoj politici, mnogo je kriznih žarišta u svetu, prisustvujemo globalnom geopolitičkom zemljotresu, od kojeg zavisi naše političko prekosutra.

Jelena: Sedamdeset godina mira, ekonomskog prosperiteta, demokratije, vladavine prava, po meni su dovoljne da se Srbija čvrsto odluči za evropske integracije, bez obzira na to kako će EU izgledati kada mi u nju uđemo. Srbija treba da nastavi da razmišlja pre svega o procesu evropskih integracija kao načinu ulaska u regionalnu organizaciju. EU i NATO nisu ništa drugo do regionalna organizacija kao najbolji način amortizacije svih izazova globalizacije, uz mogućnost amortizacije i svih negativnih trendova koji idu uz to. Drugi razlog zašto Srbija treba da razmišlja o NATO je političko vrednosni, pa i bezbednosni. Koliko košta neutralnost, šta za nju dobijate. Sigurnost je skupa, ona košta. Da li možete sami sebi da je priuštite, kao što mogu Švedska, Austrija. Ako će Srbija da završi 2025. kao Švedska, ja odmah kažem - može, što se mene tiče.