Ja volim svoju zemlju, volim Moskvu

KADA MI JE REDAKCIJA predložila da intervjuišem nekoga ko bi meni bio zanimljiv, odmah sam rekao da bi mi bilo najinteresantnije da razgovaram sa Mihai­lom Hodorkovskim. Ne zato što je on bio najbogatiji čovek u Rusiji, niti zbog toga što je on, kako verujem, na pravdi boga u zatvoru; uostalom, u Rusiji je mnogo takvih, i oduvek ih je bilo. Ne interesuje me on ni zato što je oligarh. Interesuje me zato što sam ubeđen da smo upravo u predmetu Jukos izgubili nezavisnost sudstva - a bez toga nema demokratskog društva. Dakle, to je ona tačka na koju moramo da se vratimo: ako ponovo uspostavimo zakonitost u predmetu Hodorkovski, to će pomoći i svim ostalim žrtvama naše trenutno ćopave Temide. Grigorij ČHARTIŠVILI (Čhartišvili je u Rusiji, svetu a i Srbiji poznatiji pod književnim pseudonimom Boris Akunjin.) Intervju se iz razumljivih razloga odvijao u vidu prepiske. Akunjin: Mihajle Borisoviču, Vi veoma retko komunicirate s javnošću. A onda, ako se i pojavi neki intervju, to je recimo u Fajnenšel tajmsu. Zašto? Zar vam je važnije da privučete pažnju svetske javnosti nego da vas u domovini čuju? Hodorkovski: Za realan dijalog potreban je zainteresovan sagovornik koji razume o čemu se govori. Takvih nema mnogo među našim novinarima. Ne znam da li zato što to ne žele izdavači ili je u pitanju autocenzura. Retko, doduše, komuniciram i sa ljudima sa Zapada. Uostalom, ne želim da me ima mnogo na Zapadu jer kada je o mnogim pitanjima reč želim da kritikujem, da grdim, a zašto bih to radio pred zapadnim čitaocima? Da osudim Rusiju? To mi je neugodno i, što je najvažnije, to je potpuno besmisleno. Rusiju treba mi ovde da menjamo. Nema druge. Naravno, ovde postoje još neki problemi. Da dam intervju Novoj gazeti? Tamo su mnogi čitaoci istomišljenici i glupo je da ih ubeđujem u nešto što i sami znaju. A kada se radi o pitanjima u kojima se ne slažemo, moja žučna pisma bi, pošto budu objavljena, mogla navoditi vodu na vodenicu raznih dripaca, koji će s radošću početi da govore: „Evo, oni, liberali, tolike su ništarije da ih čak i Hodorkovski kritikuje”, ili će pak reći „Hodorkovski pokušava da iskamči pomilovanje kritikujući opoziciju”. Zato pisma pišem, ali ne dam da se objavljuju. Akunjin: Da se vratimo neko vreme unazad. Da se vratimo na trenutak kada je vlast donela konačnu odluku da vas otera na robiju. Postoji nekoliko verzija kako je došlo do tog ličnog Putinovog rata protiv vas. Indikativno je da nijedan od mojih sagovornika nije sasvim ozbiljno prihvatio zvaničnu verziju po kojoj se Jukos, navodno, nezakonito dočepao tuđe svojine, prekardašio u izbegavanju poreza i zato je kompletna vrhuška zaglavila zatvor. Uostalom, zna se da je Jukos plaćao u državnu kasu više poreza nego što to danas čini firma Rosnjeft, koja je preuzela Jukos, a ne treba zaboraviti ni da je cena nafte u međuvremenu otišla četiri puta gore. Postoji, kažem, nekoliko verzija, a vaše je da procenite koja je najbliža istini. Sasvim bliska zvaničnoj verziji je teorija po kojoj su svi oligarsi 90-ih godina nezakonito akumulirali bogatstvo. Stekli su pristup mineralnim bogatstvima i zato su morali da poštuju određene konvencije u odnosima s vlašću. Kada je nakupio milijarde Hodorkovski je, kažu, prekršio taj prećutni dogovor s vlašću i počeo da se ponaša kao nezavisna društvenopolitička snaga. Taj primer su mogli da slede i drugi milijarderi pa bi se Rusija ponovo našla u smutnom vremenu „vladavine sedam bankara”. Da, tačno je da je Putin prema Hodorkovskom primenio nezakonite i nepoštene metode, ali drugačije se nije moglo postupiti. Postoji i verzija broj dva koja je, da kažemo, romantična, i ispričala mi ju je jedna “obično dobro obaveštena dama”. Navodno vi ste jedini koji je na susret sa Putinom došao bez kravate, u majici sa rol kragnom, a on koji je i inače veoma osetljiv na sve znake spoljašnjeg uvažavanja, navodno je rekao: „Da je išao kod Buša sigurno bi stavio kravatu”. I tako je krenulo. Verzija broj tri, koju mi je ispričao jedan “čovek blizak zvaničnim krugovima”, kaže da su nadležni organi izvestili predsednika da Hodorkovski planira da investira milijarde u „narandžasti” scenario. Radi društvenog mira predsednik je doneo tešku, ali jedino ispravnu odluku. Postoji i verzija broj 4, to je moja verzija. Lako mogu da zamislim da čovek koji ima 40 godina i koji je sebi svojevremeno postavio jedan vrlo častoljubiv zadatak, da postane najuspešniji preduzetnik u novoj ruskoj privredi, u nekom trenutku shvati da, grubo rečeno, „sreća nije u parama”. Postao je najbogatiji, a onda se postavilo pitanje šta dalje. Ima mnogo snage, još je pola života pred njim, i želi da uradi nešto stvarno veliko, grandiozno: na primer, želi da pomogne Rusiji da konačno postane civilizovana, konkurentna država. A to je onda nekog jako uznemirilo. Recite koja je verzija najbliža istini? Šta se stvarno dogodilo? Hodorkovski: U početku je verovatno vlast jednostavno želela da ima kompromitujući materijal o uticajnim poslovnim grupama, ali su se potom pojavili radikalniji planovi. Moram reći da je razgovor sa predsednikom o pravilima igre zaista održan. Tokom tog razgovora, 2000. godine, Putin je rekao da očekuje da se najveće kompanije ne koriste za rešavanje političkih zadataka. I svi smo mi, uključiv mene, rekli da podržavamo taj stav. Poslovne strukture treba da ostanu izvan politike budući da od njih zavisi snabdevanje stanovništva ključno značajnom robom i uslugama. Moram reći da je tu obavezu Jukos u potpunosti ispunio, iako je državno tužilaštvo činilo sve što je moglo da prekine isporuke (uključujući tu i zaplenu mašina i blokiranje računa). Nikada, međutim, nije bilo govora o tome da preduzetnici ne učestvuju neposredno u politici, sami ili kroz lobiranje. Do 2003. i predsednikova administracija i vlada su od nas samih znali kome pomažemo i oko kojih se pitanja lobistički angažujemo. Sve se promenilo 2003. Možemo sad pokušavati da dokonamo zbog čega se to dogodilo, da li zbog približavanja izbora, da li zbog informacija odnosno politike informacija koja je bila bliska korpusu predstavnika zagovornika čvrste ruke, ili je jednostavno završeno ono kiplingovsko „vodeno primirje”. Bilo kako bilo, tendencija se naglo promenila i to bez ikakvih prethodnih nagoveštaja, kamoli diskusija. U tom trenutku i moj se položaj znatno izmenio u odnosu na ono što je bio 2001. i 2002. Najvažnije je to što je logika razvoja međunarodnog biznisa zatražila da se investitorima otkriju svi poverljivi finansijski podaci, zahtevala je maksimalnu predvidljivost poslovne sredine, to jest, zakonodavno jačanje svih najvažnijih aspekata delatnosti preduzeća. U celini gledano, može se reći da je savremeni biznis tražio savremene društvene odnose i mi smo počeli dosledno da se borimo za to. Nije to bila nikakva uopštena, apstraktna borba, već smo se borili za svoje konkretne grane. Uspeli smo da proguramo zakon o cevovodnom saobraćaju, tzv. ravnopravan pristup cevima, to jest jasno su zakonom propisane kvote koje su ranije tromesečno određivali činovnici, izrazito „kreativno” pristupajući tom poslu. Uspeli smo da se kroz zakon fiksira skala carinskih dažbina - to je inače bilo još jedno od mesta koja su predstavljala svojevrsna „pojila” - i izborili smo se za još nekoliko sličnih, antikorupcijskih izmena i dopuna zakona. Pri tom te izmene i dopune nisu unošene po kuloarima, već u otvorenoj parlamentarnoj raspravi. Jednom sam na otvorenom savetovanju kod premijera Kasjanova čak predložio četvorici ministara da konkretno obelodane mehanizam sopstvenog interesa za očuvanje ranijeg poretka. Oni su to javno odbili i više nisu iznosili primedbe. Dakle, želim da kažem da smo se sve vreme ozbiljno tukli. Razume se, u poređenju sa današnjima, za te ondašnje metode bismo mogli reći da su sasvim blagi, takoreći vegetarijanski, ali je bilo mnogo nezadovoljnika. Samo, čim bi otišli jedni korupcionaši, pojavili bi se drugi. Shvatio sam da se ništa ne može uraditi bez političke podrške na samom vrhu. Tako je odlučeno da se pitanje korupcije postavi pred samim predsednikom. To su podržali Vološin i, sad ćete se začuditi, Medvedev, koji je, kao tadašnji zamenik šefa predsednikove administracije, pripremao raspravu sa Savezom preduzetnika i industrijalaca. Bilo je očigledno da je to pitanje sazrelo i ne samo po mišljenju Saveza preduzetnika (RSPP). Savetovanje je bilo vrlo burno. Održano je 19. februara 2003. Ja sam tada govorio o ogromnom korupcionaškom tržištu u zemlji - 30 milijardi dolara, odnosno 10 posto BDP (uzgred budi rečeno, početkom 2008. zamenik državnog tužioca pominje svotu od 240 milijardi dolara, dakle, sada već 20 posto BDP). Ubrzo posle toga, u martu, proradio je „parni valjak”. I tu je već sve aktivirano. Na primer, uvek su velika preduzeća pomagala na izborima poslanicima (deputatima) sa svojih teritorija, kao i strankama (i kada je reč o obaveznim izdvajanjima, i kada je reč o izdvajanjima za koja su se po svom nahođenju odlučivali). Ja sam odlučio da ukinem svaku podršku koja nije bila javna i sasvim sam otvoreno podržao Jabloko i Savez desnih snaga, i to nisam činio iz sredstava preduzeća, već iz ličnih sredstava, pošto sam prethodno platio porez. Neke druge moje kolege takođe su otvoreno podržale one koji su im politički bili bliži. To je savršeno civilizovana praksa i u početku su mnogi činovnici smatrali da je to sasvim ispravno. Međutim, posle februara 2003. sve je to tumačeno na drugačiji način, kao „priprema za osvajanje vlasti”. Akunjin: Ko je autor tog tumačenja? Ko lično? Jasno je da to nije moglo da prođe bez Putinovog odobrenja, ali ko je bio inicijator? Kakav je tamo kod njih bio skriveni odnos snaga? Hodorkovski:Postojala je prilično velika grupa ljudi u Kremlju koji su smatrali da je krivično gonjenje Jukosa greška. Oni su pokušavali nešto da urade, ali nisu naišli na razumevanje. Krajem leta situacija je već postala sasvim napeta. Shvatao sam da se u Kremlju odvija vrlo ozbiljan sukob između realno postojećih, nikako neizmišljenih grupacija za uticaj tokom drugog Putinovog predsedničkog mandata. Sastav tih grupa neprestano se menja i one se samo uslovno mogu nazvati čvrstorukašima i liberalima, ali je izvesno da se njihova vizija razvoja zemlje jako razlikuje. Jedni, da uslovno kažemo liberali, cilj vide u izgradnji prilično demokratskog, otvorenog društva. Ja bih ih pre svrstao u pristalice „igre po pravilima”, mada ni to nije sasvim tačno. Razume se, i oni sebe vide na vlasti, ali su spremni da se za tu vlast bore političkim metodima. To su uspešni ljudi i zato su spremni za realnu konkurenciju. Za njih je novac sredstvo, ali nikada nije cilj državne službe, budući da su oni ubeđeni, sasvim ispravno, da će uvek lako zaraditi više nego što im je potrebno. Drugu grupu čine čvrstorukaši, „silnici”, ili, opet nešto preciznije rečeno, „ljudi koji su svikli na igru bez pravila”. NJih, razume se, ima jako mnogo u organima sile, ali ni izdaleka ne čine većinu. Ima ih mnogo i u onim organima koji ne spadaju u organe sile. To su nesigurni ljudi, ljudi koji nasiljem kompenzuju sopstvenu nesigurnost. Upravo zbog te nesigurnosti u sopstvenu perspektivu za njih je vlast i, još više, novac, izvestan fetiš. Iz te nesigurnosti u vlastitu konkurentnost proističe i pribegavanje antidemokratskim metodima, metodima sile u političkoj i poslovnoj borbi. Sve se u suštini svodi na to odsustvo samopouzdanja, na nevericu u sopstveni narod; otud i težnja ka „izolaciji” od spoljnog sveta, ka tome da se ljudima ne dozvoli da realno kažu šta misle i šta žele itd. Sve je to bilo jasno još 2002. i ja sam otvorenih očiju „izašao iz rova” na tom sastanku kod predsednika. Tada, u leto 2002, još nije bilo očigledno da ćemo izgubiti, ali je bilo sasvim razumljivo da je kriza na pomolu i da naši protivnici ni od čega ne prezaju. Ne vredi da ovde pominjem prezimena, ali u svakom slučaju tu „protivničku ekipu” činili su neki činovnici iz tzv. drugog ešelona, dakle oni koji to nisu činili iz uverenja, već prvenstveno uzdajući se u unapređenje i prelazak u prvi ešelon i uzdajući se u kompromitujući materijal koji su posedovali. Na ovoj drugoj strani bili su Vološin, Medvedev, Kasjanov, Čubajs, čak i Gref do određenog trenutka. Akunjin: Sigurno je da je postojala neka granica na kojoj ste shvatili da se oni neće zaustaviti pred hapšenjem. Da li je bilo nagoveštaja da bi bilo bolje da odete? Zbog čega niste otišli? Da li je postojao neki prag, neka tačka na kojoj ste rekli - neka me i hapse, neću otići? Hodorkovski: Mogao sam da odem, ali sam posle hapšenja (jednog od direktora Jukosa) Platona Lebedeva smatrao da bi to bila izdaja. Krajem leta sam otišao i za svaki slučaj se pozdravio sa raznim kolegama koji su već bili u inostranstvu, a onda sam se vratio u Rusiju. Akunjin: Nešto moram da vas pitam, znam da to mnoge interesuje. Da li je bilo trenutaka kada ste zažalili zbog toga što niste otišli? Hodorkovski: Tu je prava šizofrenija na delu. Jedna polovina mene žalila je još tada i žali zbog toga svaki dan koji provodim daleko od porodice, od kuće. Ali ne miruje ni druga polovina mene, ona koja ima veze sa osećajem dužnosti, koja razmišlja u kategorijama pristojnosti i izdaje. Možda imam sasvim budalaste kriterijume. Možda treba biti elastičniji. Skoro je sigurno da treba biti elastičniji. Ali ja imam već 45 godina, i moji su kriterijumi već odavno formirani. Verovatno bih mogao da počinim jedno takvo delo, ne znam samo kako bih onda posle živeo s tim. Znači, ako hoćete da vam iskreno odgovorim, moram da vam dam dva odgovora: da, žalim zbog toga svakog dana. Ne, ne žalim zbog toga, jer da sam otišao ne bih mogao da živim. Akunjin: Najmučniji utisak od svega što se dogodilo ostavio je sud. Meni se čini da je u Rusiji danas nastupila epoha čovekove lične odgovornosti za sopstvene postupke. Svako može da bira da li će učestvovati u nekoj podlosti ili ne. U vreme „velikog terora“ sudija i tužilac su potpisivali optužnice iz straha za vlastiti život. U Brežnjevljevo vreme su, ako bi odbili da osude disidenta, rizikovali da i sami dopadnu zatvora ili ludnice. Sada se radi samo o karijeri. Čovek uvek može da skine sudijsku togu i pređe u advokate. Znači, izbor nije onako dramatičan, pa samim tim nema nikakvog opravdanja za podlost. Predmet Jukos predstavlja najsramniju stranicu u istoriji postsovjetskog suda. Sigurno će se naći u istorijskim udžbenicima, ne samo po imenima osuđenih, već i po imenima „najboljih đaka” iz ceha sudija i tužilaca, onako kao što je nezaboravna istorijska ličnost postala sudija Saveljeva koja je Josifa Brodskog osudila zbog besposličarenja. Šta mislite o tim izvršiocima koji su vodili istragu, čitali optužnicu, izricali kaznu? Šta se zbiva u njihovim glavama? Jesu li to ljudi specijalnog kova? Meni je uvek zagonetno kako ne pomišljaju na to da neće proći mnogo vremena a već će deca početi da ih se stide? Hodorkovski: Kad god se priča o tome koliko se izmenila Rusija od sovjetskih vremena, ja pomišljam na sud. Možda će delovati glupo, ali meni je sud pružio mogućnost da vidim i ocenim svoje kolege, svoje sugrađane. Sudija, tužilac - to su sitni činovnici kojima nikada ne bi ni poverili takav proces da protiv njih nije bilo krajnje kompromitujućeg materijala. Sam tužilac je govorio o kreativnom laganju na sudu. Sve je to neizbežna posledica sistema „ruka ruku mije“ i svako svakog pokriva. Sada pokušavaju da bar unekoliko sruše taj sistem, i u samom tužilaštvu ima mnogo ljudi koji bi želeli da budu nezavisni i mogu da budu nezavisni jer su obrazovani, jer su potrebni, jer o njima nema nikakvog kompromitujućeg materijala. Mnogi su takvi, ali nisu svi takvi. A današnja nomenklatura bazira se na postojanju kompromitujućeg materijala, to jest mogućnosti da se uništi neko ko se usudi da digne glavu. Je li to dobro? Razume se, to je odvratno. Unapređuju se oni koji su ponajviše ukaljani, koji projiciraju svoje izopačene moralne principe na celo društvo. O njima ne vredi trošiti reči. To su bedni, nesrećni ljudi, koji će u starosti teško umirati. Mene je na sudu zapanjilo nešto drugo. Saslušano je više od 1.500 ljudi. Mnogima su pretili da će i njih optužiti (neke i jesu). Za suđenje su izabrali jedva nešto više od 80. A ti ljudi, koji su potpuno osnovano strahovali za svoju sudbinu, ipak nisu dušu okaljali grehom. Niko nije upro prstom u nas, mene i Platona. Neki su nas čak branili. Ne govorim ovde samo o svojim saradnicima, već i o nekim saradnicima tužilaštva koji su odbili da lažu po naredbi šefova. Dakle, mi stvarno živimo u potpuno drugačijoj zemlji. Tačno je da još uvek ima gadosti i pokvarenog sveta, ali građana, pravih građana ima sve više i odvija se taj proces pretvaranja mase u zajednicu građana. Najveća Putinova greška jeste u tome što je on, voljno ili nehotice, zakočio taj proces, proces formiranja građanskog društva. Sada ima nade u obnovu tog procesa i to je ono što me raduje. Akunjin: Oprostili ste se sa kolegama koji su već bili u inostranstvu. A kako stoje stvari sa porodicom? Znam da ovde ulazim na teritoriju na kojoj strani ljudi nemaju šta da traže, ali to jeste pitanje kome je posvećena polovina mojih knjiga. Mislim da pravi čovek, pravi muškarac ima dve zone odgovornosti: Veliki svet (posao kojim se bavi, ideja ili vera kojoj služi, društvo, zemlja, umetnost - šta god da je to) i Mali svet (to je onaj koji čine porodica i bližnji). Najteži konflikt koji tu može da iskrsne jeste onaj kada treba napraviti izbor između prvog i drugog sveta. Nezamislivo je da se izda Veliki svet, zato što, kao što ste i sami vrlo precizno rekli, čovek jednostavno neće moći da živi. Ali onda prinosiš na žrtvu Mali svet, bez koga život gubi svaku radost. Udaraš po ljudima koji su ti draži od celog ostalog čovečanstva, zajedno uzev. Moj poznanik je povodom vašeg slučaja rekao: „Za decu je bolje da se ponose odsutnim ocem, nego da se stide prisutnog oca.” I jeste tako, ali je teško i gorko. I što je najvažnije, gde naći snage da se takva odluka donese? Hodorkovski: Žena i ja smo zajedno više od 20 godina i mnogo toga smo pregrmeli. Ne znam koliko se ona puta u mislima opraštala sa mnom, ali mora da je bilo barem dva puta - za vreme događaja 1991. i 1993. godine ja sam joj kada bih odlazio da branim svoj Veliki svet, onako kako sam ga ja shvatao, ostavljao pušku i patrone, da bi ona mogla da zaštiti naš Mali svet. I bukvalno i metaforično. Znam da bi pucala. Iako je to vrlo teško danas zamisliti. U stvari, možda i nije tako teško... Pitao sam ženu: „Možda ćeš poželeti da odeš od greha?” Već su i kod komšija bile premetačine, dolazili su i kod Nastje u školu. Odgovor moje žene je bio odrečan. Što se roditelja tiče, za njih je čast uvek bila draža od života. Svakako od sopstvenog života, a možda i od mog. Dakle, tu nikakvih sumnji nije bilo. Mnoge moje kolege su odlučile da odu i to je bila sasvim ispravna odluka - čemu stvarati taoce? Ipak, posle puta koji me je odveo u Izrael, pa u Ameriku i Britaniju, ja sam se vratio u Rusiju. Danas neki kažu da sam se uzdao u nekakve garancije. Nije tako. Svi moji prijatelji i poznanici pomagali su mi da ostanem tamo, da uzmem američko državljanstvo, ali su sa razumevanjem gledali na moju odluku o povratku. Mislim da bi mi oni, da sam ostao, sigurno pomogli da rešim sve probleme, ali se bojim da bi prestali da me poštuju. Iskreno se nadam da će i moja deca, koja još od obdaništa odlično znaju da je „tata u zatvoru” odrasti shvatajući da ja nisam imao drugi izbor. Žena mi obećava da će uspeti to da im objasni. U oktobru 2003. već je bilo jasno da smo tu rundu izgubili. Razume se, potcenili smo razmere i oblike osvete protivnika. Niko nije ni pomislio da će biti uništeno preduzeće koje je bilo toliko uspešno i korisno za zemlju, niko nije pretpostavio da će sudski sistem biti potpuno ugušen, da će ućutkati nezavisne medije. Sve je to bilo veoma teško čak i zamisliti. Ali sam i tada dobro shvatao da ću biti u zatvoru i da će mi preduzeće uzeti. Mislio sam samo da će me tužilaštvo dugo držati u pritvoru, a da me sud neće osuditi, jer je proces otvoren i jer dokaza jednostavno nema. Pošto sam već doneo odluku da ne napuštam zemlju, odlučio sam da prvi put u životu krenem od regiona do regiona i držim predavanje koje sam više puta pre toga čitao na skupovima „Otvorene Rusije”. To je predavanje o demokratiji. Stigao sam da obiđem sedam ili osam regiona i u svakom od njih da govorim po pet ili šest puta. Pozivao sam ljude da glasaju za Savez desnih snaga i Jabloko. Ta moja izlaganja su se uglavnom odvijala u velikim studentskim dvoranama sa 500 do 700 slušalaca. Možda ćete se začuditi, ali sve se vrlo uspešno odvijalo. Što je najinteresantnije, pozvali su me da govorim u jednoj vojnoj obrazovnoj ustanovi. Mislio sam da će me odande pokupiti. Ali ne, govorio sam oko tri sata, odgovarao sam na pitanja. Odlično su me primili. Ipak, biće da je to izlaganje u ustanovi vojnog školstva predstavljalo poslednju kap. Odmah posle u kancelariju je stigao poziv na saslušanje. Posle je održan forum boraca za ljudska prava i onda sam odleteo u Irkutsk, da bih održao novo predavanje. Odleteo sam, a odande sam se vratio specijalnim letom Federalne službe bezbednosti. Ne volim ljudima da idem na nerve niti volim da dramatizujem situaciju. Razume se, žena i roditelji su gledali televiziju, ali mi nismo pokušavali da dokučimo „šta će biti”; bar nismo raspravljali o tome. Nema svrhe. Svi su sve razumeli i svi su radili što je trebalo. Bila je to nova bitka iz koje sam mogao da se ne vratim. Dosad se nisam vratio. Moji su shvatali da će biti teško, ali je, razume se, u praksi ispalo još teže. Bujica kleveta svaki dan na svim televizijskim kanalima. Pokidan krug komunikacije. Prvi susret kroz rešetke... U stvari, tokom cele 2004. ja sam se samo molio da oni izdrže. Da je u porodici došlo do lomova, da je tu neko pukao, bilo bi užasno. U stvari, pre zatvora uopšte nisam mogao to sasvim da shvatim, sada sam shvatio. Da se mojima nešto dogodilo, sigurno bih napravio gluposti. Ali, oni su izdržali, nisu se slomili. Možda zahvaljujući ogromnoj podršci dobrih ljudi, načinu na koji su se ljudi ponašali prema deci i u školi i u obdaništu, možda zbog pisama, zbog ponašanja nepoznatog sveta na ulici. Uprkos svemu, ja volim svoju zemlju, ja volim Moskvu. Na prvi pogled, liči na ogroman mravinjak, a koliko tu samo duše ima... Znate, ja sam iznutra verovao u ljude, uvek, a pokazali su se još boljima nego što sam pomišljao. A porodica ... Razume se, sve je to jako komplikovano, ali zaista sam srećan što ih imam. Oni su uvek sa mnom. I ne samo oni. Ima više od 20 godina kako sam se razveo od prve žene. Sin iz tog braka je već veliki, diplomirao je, radi. I on, i moja bivša žena, i njena majka sve ove godine mi pišu, podržavaju i mene i moje roditelje. Jednostavno, imao sam sreće da u životu nailazim na dobre ljude. Akunjin: U decembru 2004. napisali ste: „Već sam shvatio da svojina, posebno ogromna imovina, sama po sebi ni izdaleka ne čini čoveka slobodnim. Kao suvlasnik Jukosa, morao sam da trošim ogromno mnogo snage na čuvanje te imovine. Morao sam da ograničavam sebe u svemu što je moglo da nanese štetu toj imovini. Sada sam prešao u potpuno drugi kvalitet. Sada postajem običan čovek (sa ekonomskog stanovišta - predstavnik solidno situiranog dela srednje klase) za koga nije glavno posedovanje već postojanje. Ne vodi se, dakle, borba za imovinu, već za sebe samog, za pravo da budem ono što jesam.” Nekako stičem utisak da se vi, sada dok sedite u zatvoru, osećate mnogo slobodnijim nego što su slobodni „zatočenici” Kremlja i Bele kuće, kojima su i ruke i noge vezane i koji se svega plaše, krijući svoje prihode od publike. Vi ste jedinstven čovek: prvo ste zarađivali više od svih, onda ste izgubili više od svih, a sada nekako izgleda da ne žalite za tim. Jesam li u pravu? Hodorkovski: Ja sam još od detinjstva želeo da postanem direktor fabrike. Nisam hteo da budem ni kosmonaut, ni vojnik, već baš direktor. Taj san me je pratio tokom celog školovanja, na fakultetu, to je san koji me je odveo u „veliki svet”. Prošlo je sasvim malo vremena i taj mi se san ostvario. Prvo Omladinski centar naučno-tehničkog stvaralaštva, onda banka, potom sam kratko vreme radio u vladi, a onda je došla privatizacija. Za mene privatizacija nije označavala novac, već mogućnost da ostvarim san, onaj san iz detinjstva. Bila su to preduzeća Avisma, Apatit i na kraju Jukos. DŽinovsko preduzeće, celog života sam se pripremao za susret sa njim. To preduzeće je tražilo celokupno moje obrazovanje, celokupno iskustvo koje sam stekao. Radio sam mnogo, po 14 sati dnevno, neprestano sam bio na službenom putu, obilazio sam radne kolektive na ogromnoj teritoriji od nekoliko stotina hiljada kvadratnih kilometara. A novac - šta je uopšte novac. Kada sam 1993. radio u banci imao sam više novca nego 1999. u Jukosu, i svakako neuporedivo više nego što mi je trebalo za zadovoljenje ličnih potreba. Ali ne možete da zamislite koja vas ogromna radost obuzme, kakvo je to uzbuđenje, kada nacrti s papira pređu u metal, u hiljade mašina, u džinovske izgrađene objekte, u ostvareni san... Posle toga nastupa faza zamora, čovek postaje svestan ogromne odgovornosti koju snosi - odgovornosti za nečije nade, za stotine hiljada sudbina, za neizbežne nesreće koje nije uspeo da predupredi. Onda shvatiš: uopšte nije reč o tome da ti ostvaruješ svoj san, već taj ostvareni san počinje tobom da vlada. Govoriš ono što moraš da govoriš, vreme ti je unapred planirano za čitave mesece i godine, komuniciraš sa onima koji su potrebni tvom snu, ne tebi, postaješ rob tog sna. Osvrneš se unaokolo i vidiš da se san i život odvijaju nekako paralelno, i da ono za šta si ti mislio da je važno ne samo da uopšte nije važno, već i smeta nečemu što je znatno važnije, nečemu što bi mogao, zapravo, ne samo što bi mogao, već što bi morao da uradiš! To me je prvi put lupilo posle prve finansijske krize, kada sam shvatio da zidam na pesku. Nije glavni čelik, ljudi su glavni, i to ne naš kolektiv, makar on brojao i nekoliko hiljada ljudi, već cela zemlja. Ali tad nisam imao vremena da se udubljujem u stvari, trebalo je da spasavam šta se moglo spasti i da se borim za opstanak kompanije. Kolege su mi jako mnogo pomogle. Možete uostalom i da zamislite: devizni kurs je otišao nebu pod oblake, rublja je izgubila svaku vrednost, pri tom je bilo i jako mnogo problema sa plasmanom - pojavile su se nove cene benzina i niko ništa nije plaćao. Šta da se radi? Govorim pred predstavnicima radnih kolektiva (to je nekoliko stotina ljudi) i molim ih da glasaju za smanjenje plata. I ljudi glasaju za to, odlaze u svoje kolektive da uveravaju kolege kako je to ispravna odluka. I ja putujem - putujem u udaljene pogone, u radničke kolonije na terenu, gde je sve moralo biti znatno komplikovanije. I radnici pristaju. Oni shvataju situaciju! Možda je upravo to bila ona kap koja je našem preduzeću pomogla da opstane. A onda, 2000, kada je sve ponovo postalo dobro, opet su se vratile te neugodne misli. Tako je i počela organizacija „Otvorena Rusija“ - formirana je za to da pomaže onima kojima je potrebna pomoć. I ja sam 2002. na sastanku direktora saopštio da ću do 2008. da se povučem iz preduzeća. Bilo je teško da to uradim ranije, ali duže od tog roka sigurno ne bih ostao rob sopstvenog otelotvorenog sna. Novac, pozicija - sve je to važno, onda kada se ono što radiš ne razmimoilazi sa tvojim unutrašnjem osećanjem ispravnosti. Međutim, kada dođe do tog razmimoilaženja, onda se javlja osećaj neslobode. Opet, snaga navike je tolika da ti onemogućava da ponovo stekneš slobodu. Žena i ja smo, kad bismo osetili da se gušimo u stvarima, jednostavno uzimali samo što nam je stvarno neophodno i selili se. Nismo ni imali svoj stan, nismo imali stalni dom, ali smo bili srećni zbog te nezavisnosti. Nadam se da su i deca tako vaspitana. Stvarno verujem da čovek ono što je najvažnije i što mu je najpotrebnije nosi u duši. Pet godina zatvora podrazumeva i neprestana preseljenja i mnogobrojna ograničenja. Malo toga možeš da poneseš sa sobom. Naravno, tužno je rastati se od knjiga koje si sakupio, niko ne voli da gubi ono što je zapisao. Ali, sve su te beleške kod mene, sve mi je to u glavi. Ostalo su trice i kučine. U tom smislu zatvor zaista čini čoveka slobodnim. Akunjin: Voleo bih da pomenemo jednu drugu vašu izjavu, onu koja je izazvala toliko mnogo pitanja. Napisali ste: „Sada je važna samo vera”, govoreći o temi morala i pravde. Da vas citiram: „Problem današnjeg ruskog liberalnog društva sastoji se u tome što se glavni argument za liberalne vrednosti nalazi u ravni vere: ’čovek je rođen sa težnjom ka slobodi i sreći’, a ruski liberali, koji su iz istorijskih razloga nevernici taj argument vere uopšte ne shvataju ozbiljno.” Šta ste pri tom mislili? Hodorkovski: Zašto je demokratija bolja od diktature? Zašto je sloboda bolja od neslobode? Zašto je loše lagati i činiti rđave stvari? Zašto treba braniti otadžbinu, spasavati drugog čoveka, žrtvujući pri tom sopstveni život? Ionako „posle” ničeg neće biti? A možda će ipak i biti? Šta je moral? Odakle je došao? U moralu nema logike. Može se izmisliti nekakva logika i za ovaj moral, i za svaki moral. Podlaci su često uspešniji od pristojnih ljudi, postavlja se samo pitanje da li su srećniji? Kad bi podlaci bili srećniji, onda bi svuda oko nas bili samo podlaci. Sila i podlost bi gospodarili svetom. A uopšte nije tako. Sila gubi od hrabrosti, podlost gubi od poštenja, mržnja gubi od ljubavi. Ne gube odmah, ali gube uvek, na kraju krajeva uvek gube. I svet postaje bolji. Zašto? Pa naša civilizacija ima 2.000 godina, a čovečanstvo ima milione godina. Mi smo to što jesmo. Društvo koje bude bliže onome što čovek stvarno jeste, njegovoj suštini, biće srećnije i uspešnije. Nauka postepeno otkriva čoveka, ali se postavlja pitanje da li se čovek uopšte može spoznati, ili je i on beskonačan, kao i svet. Ne znam. Znam samo da smo mi, bar zasad, tajna i za logiku i za nauku. Ipak, na kraju tog udžbenika postoji odgovor. Odakle on tu? Ne znam. Iskustvo pokazuje da je odgovor tačan. Ja verujem da čovek iznutra teži ka slobodi, ka ljubavi, ka istini i da samo na tom putu može da bude srećan. Gde su dokazi? Nemam ih. To jest, mogao bih sad da održim predavanje na tu temu, ali to bi bila samo demagogija. Tu postoji sto „za” i sto „protiv”. Dakle, kakav će biti čovek kada se oslobodi spoljnog pritiska? Da li će biti razuzdana zver ili vrhunac, kruna stvaranja? Ako postane zver, onda treba graditi države kaveze, države ćelije, da bi se ljudi sprečili da sami sebe unište. Ako postane kruna stvaralaštva, onda ništa što je čovek stvorio, bila to država, korporacija, društvo, ne može biti iznad čoveka koga je Bog stvorio. Ja verujem u čoveka. To i jeste Vera, baš tako, s velikim početnim slovom. Akunjin: Vera s velikim početnim slovom? U jednom od svojih članaka napisali ste: „Zahvalan sam Bogu što sam, za razliku od onih koji me progone, shvatio da zarađivanje velikog novca nije ni izdaleka jedini (možda nije ni glavni) smisao čovekovog rada i truda”. Da li to znači da ste se tokom boravka u zatvoru okrenuli veri? Hodorkovski: Pa ja ni pre zatvora nisam bio ateista, ne sasvim. Bog, fatum, sudbina, predodređenost - mi manje-više svi verujemo u nešto što je iznad nas. Bilo bi čudno da ne verujemo, kad živimo u ogromnom, nepoznatom svetu, kada ni sami sebe ne poznajemo sasvim, zaista bi bilo čudno da mislimo da je sve što se oko nas nalazi proizvod slučajnog sticaja okolnosti. Čovek može da veruje da Boga nema, može da veruje da Bog postoji. Veri nisu potrebni dokazi. Ali, ako nema Boga, a čitav naš život nije ništa drugo do jedan sekund na putu iz praha u prah, čemu onda sve? Čemu naši snovi, težnje, patnje? Čemu znanje? Čemu ljubav? Čemu, na kraju krajeva, život? Ne mogu da verujem da je sve to tek onako. Ne mogu i neću da verujem. Nije mi svejedno šta će biti posle mene jer ću i ja postojati. Postojao je neko pre mene, postojaće neko posle mene. I to nije besmisleno. To nije tek onako, nešto što se tek tako događa. Ne živimo samo zato da bismo uprljali vodu i vazduh. Svi mi postojimo zarad nečeg većeg. Ne znam zarad čega i nikada neću ni saznati. Svako od nas zasebno postoji radi sreće. A svi mi zajedno? Verujem da čovečanstvo ima Veliki cilj, koji meni nije dato da ostvarim. LJudi su taj cilj nazvali Bogom. Kada tom cilju služimo - srećni smo, kada skrenemo s tog puta - nailazimo na pustoš, na prazninu. To je praznina koju ništa materijalno ne može da ispuni. Zbog nje i ceo život postaje isprazan, a smrt strašna. Akunjin: Otkako ste u zatvoru, objavili ste nekoliko članaka, od kojih su neki delovali šokantno na ljude koji su sebe smatrali vašim istomišljenicima. Kako ste uopšte došli na ideju da pišete članke? Pišete li ih zato što nemate sagovornika, ili vam je monološka forma bliža od dijaloške? Hodorkovski: Znate, ja nikada nisam bio rad pisanju. Voleo sam da čitam, ali da pišem... Meni su i sastave u školi pisale devojčice. Volim da razgovaram s ljudima, volim da govorim - to je bio deo mog svakodnevnog posla na čelu tako velike radne organizacije. Voleo sam da komuniciram sa štampom, da izlažem pred celim radnim kolektivima, pred investitorima. Tokom godina imao sam ne desetine već stotine takvih prilika. Kad sam počeo da se bavim i društvenom aktivnošću, ta brojka se samo povećavala. Moram reći da sam se pred svakim auditorijumom uvek osećao sasvim dobro. U stvari, bilo mi je dobro svuda sem na mitinzima, mitinge nikad nisam voleo. Moram da budem u stanju da vidim oči u poslednjem redu - inače gubim kontakt sa auditorijumom. A onda je došao zatvor, mogućnost komunikacije samo sa drugim robijašima i advokatima. Nema tu nikakvih problema, ali njih interesuju samo vrlo konkretna pitanja, koja mene, ma kako to čudno izgledalo, zapravo vrlo malo zanimaju. Dakle, tim ljudima moram da govorim o onome što njih interesuje, što je njima potrebno, a ne o onome što je meni interesantno. Dobro, sa advokatima pričam o onome što je meni potrebno, ali sasvim onako usko pravnotehnički. Zato sam i počeo da pišem. Postepeno sam naučio da stavljam misli na papir. Naravno, mnogo je bolje kad imate prilike da uživo govorite publici. Ali, i ovo je bolje nego ništa. Sada već ima mnogo tekstova, ali moram da razmišljam i o tome kako će moje reči odjeknuti. Naravno, kako će odjeknuti u političkoj i kulturnoj eliti, a ne u tzv. širokim slojevima, koji takve stvari još uvek ne čitaju. Opet, iz sasvim tehničkih razloga, nisam u stanju da razjasnim svoj stav, da polemišem sa neistomišljenicima, ili sa onima koji me ne shvate dobro. Moglo bi se dogoditi i da ono što sam napisao bude pogrešno protumačeno i ko zna na koji način iskorišćeno. Kad počinjem da pišem, uopšte ne znam šta će biti krajnji ishod; tekst ide nekim svojim tokom. Kako nemam sagovornika, razgovaram sa samim sobom, sporim se sa sobom, sam sebi objašnjavam stvari. To je neka vrsta stvaralačke šizofrenije. Akunjin: Hajde onda da polemišemo o vašim člancima. Da nema zatvorskih rešetaka, koje pristojnim ljudima jednostavno onemogućuju oštrinu u polemici, sigurno bi vam razni ugledni ljudi vrlo oštro odgovorili. Ni ja se s vama ne slažem u mnogim stvarima. Da probamo da razgovaramo kao da rešetaka nema? Hodorkovski: Odlično! Ništa bolje od dostojnog protivnika. Akunjin: Prvo, hteo bih da razgovaramo o famoznoj krizi liberalizma. U meni budi gorčinu to što ste se i vi približili horu onih koji spadaju u grobare liberalizma; njih u današnjoj Rusiji ima mnogo, sasvim dovoljno i bez vas. Potpuno ste u pravu kad pišete da liberali iz doba perestrojke ništa dobro nisu mogli da donesu - „isuviše su brzo nagomilali mercedese, dače, vile, noćne klubove, zlatne kreditne kartice”. Ali zašto na tom osnovu krećete u razorne generalizacije, pa kažete da je našem nacionalnom liberalizmu svojstvena „servilnost ugrađena na genetskom nivou. To je spremnost da se zaboravi Ustav zarad još jedne porcije jesetre sa renom. Ruski liberal je bio i ostao takav”, pišete vi. Vi to govorite za Čaadajeva? Za Hercena i Koroljenka? Za Saharova koji je, po meni, sušti obrazac liberala? Liberalizam nije vladavina „para nad zlom”. U liberalizmu se uopšte ne radi o novcu, već o osećanju vlastitog dostojanstva. Muka mi je već od kritike na račun „prokletih 90-ih”. Pa gde bismo mi svi danas bili da nije bilo 90-ih? Zašto bismo se odricali liberalizma samo zbog toga što se jedan deo liberala (ne najbolji, već jednostavno onaj najokretniji deo) dočepao govornice, a ispostavilo se da ni korak ne zna da napravi. To samo znači da demokratiju nećemo dobiti odozgo, već prirodnim, dakle onim najtežim putem, iz korena, odozdo. „Stari desničari” trebalo bi što pre da se sklone jer su nepopravljivo diskreditovani. Zameniće ih „nove desne snage” koje će morati da grade građansko društvo odozdo naviše, a ne odozgo naniže. Gradiće ga po onim najstarijim liberalnim uzusima: poštovanje prava ličnosti, tolerancija, tiha, nerazmetljiva hrabrost, patriotizam bez ksenofobije. Sve se, dakle, svodi na formulu: ne savijati se pred jakim i ne pritiskati slabog. Ne slažete se sa mnom? Hajde, usprotivite se. Hodorkovski: Prvo, ne vredi da govorimo o mnogim očigledno veoma dobrim ljudima koji imaju liberalne ili neliberalne poglede. Tako ćete vi meni gurati Hercena pod nos, a ja vama Puškina, vi meni Čaadajeva, a ja vama dekabriste. Bolje da govorimo o jednoj masi ljudi koji zagovaraju liberalne stavove i to ne samo u privredi, jer je to sasvim zasebna tema, već u politici. Liberal je čovek koji brani prioritet ličnosti u odnosu na društvo, državu, i sve ostale ljudske tvorevine. Po mom mišljenju, glavna liberalna ideja jesu prava čoveka. Ako je suditi po broju predstavki Sudu u Strazburu, kod nas bar pola zemlje čine liberali. Šalim se, naravno, ali je bez sve šale potpuno jasno da ih danas ima dosta i da ih je uvek bilo dosta. Šta je tu, međutim, čudno? Kad dođu na vlast, kad postignu finansijski uspeh, mnogi liberali zaborave na svoju liberalnu prošlost. To, razume se, ne važi za sve, ali... Što je meni lično još neprijatnije - ruski liberali su i pre i posle revolucije bili ljudi koji nisu želeli ili nisu umeli da utišaju, potisnu lične ambicije radi zajedničkog cilja. To ozbiljno umanjuje vrednost liberalne ideje i, što je najvažnije, smanjuje mogućnost njenog uspeha u našoj zemlji. Moram da naglasim da je zapadno liberalno društvo na tom planu mnogo delotvornije. Tamo ljudi svesno i promišljeno žrtvuju deo svoje lične slobode za ostvarivanje zajedničkih ciljeva. I onda ostvare te ciljeve. A mi se ili ponašamo u stilu „ja sam najpametniji i ko god se sa mnom ne slaže on mi je neprijatelj”, ili u stilu „liberal sam dok ne postignem uspeh, a kad postignem uspeh, onda dole liberalizam”. Drugo, kad sam pisao taj članak u martu 2004. bio sam ozbiljno uznemiren rezultatima parlamentarnih izbora i dozvolio sam sebi nekoliko preteranih generalizacija kojima inače nisam sklon. U stvari sam tu ponajviše o sebi govorio kad sam pominjao liberale. Konačno, ja i nisam baš neki naročiti liberal, u onom smislu u kome se obično tumači taj pojam. Ja sam pristalica jake države u Rusiji i za to imam čitav niz argumenata. Pristalica sam aktivne industrijske politike, socijalne države. U celini gledano, moglo bi se reći da je to skandinavski model. Rusija je ogromna zemlja sa teškim klimatskim uslovima i vrlo komplikovanim geopolitičkim okruženjem. Slaba država jednostavno neće biti sposobna da izađe na kraj sa vanrednim situacijama. Što se tiče značaja klimatskih uslova, evo vam jednog primera: SAD imaju liberalniju ekonomiju nego Kanada, jer je u Kanadi priroda mnogo surovija. Druga je stvar to što jaka država, da se ne bi izrodila u totalitarni haos, ne samo da mora da bude izbalansirana jakim građanskim društvom, već mora da poseduje i besprekorno funkcionišući sistem uzajamne kontrole, teže i protivteže: podela vlasti, društvena kontrola, jaka opozicija. Drugačije rečeno, jaka država mora da bude superpravna država, ako se uopšte može tako reći. Novi liberali ili, preciznije, demokrati, sigurno će se pojaviti (ne sviđa mi se termin „nova desnica”, jer je podela na levo i desno zapravo par rukava). Naša deca će to biti. Ali, šta ćemo im reći? Znate, dečice, ostavili smo vam sav ovaj haos zato što smo se uplašili? Štedeli smo za automobil koji je odozdo zarđao? Štedeli smo za stan iz koga nas činovnik isteruje? Ili se nismo uplašili, već jednostavno nismo uspeli da se dogovorimo među sobom zbog povišenih „estetičkih zahteva”? Ako nam treba demokratija, onda za nju moramo svi zajedno da se bijemo - i leve, i desne snage, i liberali, i suverenisti. Zajedno treba da se bijemo, radi sebe i radi dece, protiv autoritarnosti i korupcije, za pravnu državu i za demokratske institucije. A posle toga, u pravom parlamentu, pred kamerama stvarno nezavisne televizije, pred nezavisnim sudom, možemo da se sporimo o tome kakvi treba da budu porezi, da li da nacionalizujemo ili da privatizujemo sirovinske grane, da li treba plaćati zdravstvenu zaštitu i tako dalje. Sve su to potpuno normalna sporenja. Od čega da počnemo? Od izgradnje građanskog društva odozdo? To ne može da šteti, ali je jako sporo. Sada postoji drugačija mogućnost, nimalo laka, ali mogućnost koja ne bi značila da ćemo odgovornost prebaciti na buduća pokolenja. Ovde mislim na borbu protiv korupcije i na nezavisni sud kao ključnu kariku te borbe. Uveren sam da je borba protiv korupcije u Rusiji borba za demokratiju. Upravo zbog toga nezavisni, nekorumpirani sud predstavlja pitanje koje je alfa i omega za savremenu Rusiju. To je najvažniji zadatak današnjice. Ako bismo udružili napore celokupne levo orijentisane, desno orijentisane, liberalno orijentisane i državotvorne inteligencije mogli bismo da ostvarimo zajednički uspeh. Uopšte se ne slažem sa pozivima koji se upućuju liberalnoj, demokratskoj javnosti da ne sarađuje sa vlašću. To je put slabih. Put jakih znači da se na svakom mestu brane demokratske vrednosti, ljudska prava, da se vodi borba protiv korupcije koja se obično definiše eufemistički kao „administrativni resurs” i da se ne podleže iskušenjima. Neka vlast, dok je vlast, sama bira s kim će zajedno da stupa, potpuno svesna da mi nećemo doneti na vlast samo svoje znanje, već i svoje ideale. Akunjin: Napisali ste dva članka u vezi sa nužnošću levog prevrata i tu je mnogo toga, razume se, tačno, ali mi se čini da je neka generalna ideja pogrešna i površna. Ili je možda ja (a zajedno sa mnom i mnogi drugi) prosto nisam ispravno shvatio. Tek, stekao sam utisak da ste vi pobrkali ime i suštinu. Oni koji se kod nas nazivaju komunistima i socijalistima uopšte nisu komunisti i socijalisti. Zjuganov i njegova ekipa nisu nikakve leve snage, već nesposobni ostaci starog režima koji nikome nisu ni od kakve koristi. Kako možete ozbiljno da računate na to da će te tupe komitetlije (oni bistri su već odavno pohrlili u crkvu i uronili u poslovne vode) biti kadri da se bore za socijalnu pravdu? Isto onako kao što nam je neophodna „nova desnica”, neophodna nam je i „nova levica”. Ona će se sigurno pojaviti, i to će se vrlo brzo dogoditi. Iz pokreta štrajkačkih odbora, iz redova autentičnih, a ne potemkinovskih sindikata. S njima će biti potrebno da se uspostavlja normalna ravnoteža polja sile, da se traži zlatna sredina između desnog i levog. Nije moguće da i dan danji verujete u budućnost KPRF? Hodorkovski: Ako KPRF shvatite kao otelovljenje parole „sve podeliti” i druga Zjuganova lično, onda nema nikakve sumnje u to da ta dva simbola baš nemaju neku perspektivu. Ali, mi smo samo spoljni posmatrači. Ako sagledamo dubinski - ako pokušamo da vidimo ko su sve ljudi u toj partiji, za kakve se vrednosti oni zalažu, kakve ciljeve žele da ostvare i pomoću kakvih metoda, onda ćemo lako uočiti da KPRF već odavno nije VKP (v) niti je KPSS. U suštini, KPRF je danas normalna socijaldemokratska partija koja, zbog apsolutno razumljivih razloga, ispoljava simboličko poštovanje prema senkama prošlosti - samo simboličko. Ne sarađivati sa pristojnim ljudima samo zato što su oni odani simbolima koji su se u međuvremenu okaljali? To je glupo i neljudski. Ta partija je preuzela na sebe odgovornost za socijalnu adaptaciju miliona starih ljudi. Onih starih ljudi kojima su najbolje godine života protekle u znaku komunističkih parola, parola u koje su ti ljudi verovali i još uvek veruju. Ako biste im oduzeli uspomene, makar i pogrešne, makar i one koje ne odgovaraju istorijskoj istini, to bi značilo da im otmete čitav život koji su proživeli. Ponoviću: to bi bilo glupo i surovo. I ovako im je teško. Pri tom oni sve jako dobro shvataju, znaju suštinu. A ne sarađivati sa ljudima koji dele demokratska uverenja ali imaju drugačije poglede (zapravo i ne baš toliko drugačije) na upravljanje privredom, na obim i kvalitet socijalnih davanja u datoj situaciji, kada je glavno pitanje uspostavljanje demokratskih institucija - to nije ništa drugo do politička greška. Upravo sam o tome govorio u svom „Levom prevratu”. Danas nam je nametnuta podela na desnicu i levicu, i ta podela je pogrešna. Preciznije rečeno, to je stara podela koja više ne funkcioniše. Postoje i desnica i levica, ali vododelnica među njima ne ide tamo gde je bila pre 100, 50, pa čak ni tamo gde je bila pre 20 godina. Sada više nije reč o antagonizmu. Pridev „komunistička” u imenu KPRF zapravo dovodi u zabludu. Mnogi sadašnji članovi te partije, pa i partije u celini, zalažu se za demokratiju, za ljudska prava, protiv autoritarizma i korumpirane birokratije. U toj borbi mi smo saveznici. Da li levičarski pokret u Rusiji ima perspektivu? U to nema nikakve sumnje. Da li će novi levi pokret proizaći iz KPRF ili iz „štrajkačkih odbora”? To umnogome zavisi od vlasti. Mogućno je i jedno i drugo. Bitno je, međutim, da se ne odreknemo saradnje sa onim ljudima koji veruju u vrednosti koje su za nas prihvatljive. Danas su mnogi među tim ljudima upravo u KPRF. Što se tiče mogućnosti zajedničkog rada na izborima - to je izrazito situaciono pitanje i treba ga razmatrati sa sociolozima. Ja u svom članku nisam dao takve preporuke već sam samo konstatovao činjenicu povećane zainteresovanosti za levicu među stanovništvom i izrazio želju da liberalne snage reaguju na tu zainteresovanost? Kako da reaguju? Nisam politikolog, ni sociolog. Može se pretpostaviti da je za Savez desnih snaga „levi zaokret” nemoguć, dok je za Jabloko u isto vreme takav zaokret sasvim organski. Ali, to su samo moja razmišljanja u vezi s tim pitanjem za koje sebe inače ne smatram stručnjakom. Ipak, postoji jedna stvar u koju sam apsolutno siguran: kada se učvrste demokratske institucije, glavni zadatak biće uspostavljanje optimalnog odnosa interesa industrijskog rasta i socijalnih interesa. Uopšte ne sumnjam u to da u Rusiji mora postojati značajno pomeranje u stranu „društvenih fondova preraspodele”. Zato i govorim o skandinavskom modelu. Akunjin: Postoji još jedno vaše razmišljanje za koje mislim da je netačno, iako je takav pogled na stvari kod nas veoma rasprostranjen i teoretičari bliski Kremlju ga na sve moguće načine ističu. U članku „Svojina i sloboda” vi pišete: „Ruski narod je navikao da se prema državi odnosi kao prema višoj sili koja mu daje nadu i veru. Tu silu ne treba angažovati za rad - za početak bi valjalo da prestanemo da se odnosimo prema njoj kao prema višoj sili. A ruska nas istorija uči da gubitak tog posebnog, nadracionalnog poštovanja prema državi neizbežno dovodi našu zemlju u haos, bunt, revoluciju.” Mislim da uopšte nije tako. (Nas dvojica ovde u izvesnom smislu nastavljamo i parodiramo spor koji su vodili Bjelinski i Gogolj o narodu, ali je očigledno da je taj spor večan.) Naš narod se ne odnosi prema državi sa nadom i verom. Sasvim suprotno: odnosi se prema njoj sa podozrevanjem i nepoverenjem. Normalan odgovor na državnu prinudu je lukavstvo, dovijanje, zaobilaženje zakona. To upravo zato što se država ne doživljava kao nešto svoje. Mislim da u tome i leži glavna nesreća i glavni problem ruske državnosti. LJudi na osnovu genetskog pamćenja i vlastitog iskustva znaju da je država neprijatelj koji sve vreme smišlja kako da donese što je moguće gore zakone, da prevari, da opljačka, da obogalji sinove u armiji. Tako je bilo u carsko vreme, tako je bilo u vreme generalnih sekretara. Tako je i danas. U demokratskim zemljama država se doživljava kao sila koja jeste dosadna, ali je dobronamerna, sila koja pruža zaštitu i podršku. Tako se tamo i prema policiji odnose. NJihova deviza „da služimo i da čuvamo” zvuči pomalo pseće, ali je to dobra deviza. Deviza naše države, a pre svega naše milicije (koja se u masovnoj svesti i doživljava kao država) glasi „da pritisnemo i da opljačkamo”. Kakva, do đavola, „viša sila”, o čemu vi uopšte pričate? Hodorkovski: Ovo je veoma interesantan problem. Već sam pisao da se ruska država još od doba tatarsko-mongolske najezde, zapravo još i ranije, od trenutka kada je počeo „pohod na istok”, ponaša prema sopstvenom stanovništvu kao okupator prema narodu u pokorenoj državi. Ona ne oseća odgovornost, nije joj potreban nikakav društveni dogovor, ona ne ubire poreze već uzima danak i ne smatra da treba da podnese račun za ta sredstva. U celini gledano, ona gospodari, ne služi. Postoji čitav niz istorijskih razloga za to. Ona područja gde je takvih razloga bilo manje poseduju viši stepen „unutrašnje demokratičnosti”. Tu pre svega mislim na severozapadnu Rusiju (Litvansko-rusku kneževinu). U ostalim regionima - tuga. Tek se sada, u meri u kojoj se proširuju procesi globalne integracije, situacija postepeno menja, počinje da se menja. Razume se, dokle god nisu osećali vlast kao „svoju” ljudi su na sve moguće načine pokušavali da se sklone i spasu od podjarmljivanja i otimačine. Vlast je, sa svoje strane, dosledno ograničavala mogućnosti stanovništva da se samoorganizuje. Rezultat je to što se narod, spolja gledano, nekako pomirio sa situacijom, navikao je da ispoljava pokornost a da istovremeno držeći ruku u džepu pokazuje šipak. Dovde nas dvojica na isti način shvatamo situaciju. Međutim, pošto živi u izuzetno teškim prirodnim i klimatskim uslovima, pod pritiskom spoljnih snaga (agresora), pošto ne poseduje oblike samoorganizacije, ruski narod je navikao da pomoć traži od iste te vlasti koju ne smatra „svojom”! Tu se javio jedan vid „stokholmskog sindroma” između taoca i otmičara. Nema sumnje da je u savremenom svetu potreban i moguć prelazak sa „okupacionog” tipa uzajamnih odnosa na normalne odnose utemeljene na društvenom dogovoru. Međutim, „kolektivno nesvesno” poseduje jaku inerciju. Ako razorimo odnos prema državi kao prema „višoj sili”, a u isto vreme ne izgradimo i ne učvrstimo u svesti ljudi veru u demokratske institucije, dobićemo ruski bunt, onaj „besmisleni i nemilosrdni ruski bunt”. Možda on neće biti ekstreman po obliku, a možda i hoće. Zato sam stvarno ubeđen da je zadatak sa kojim su suočeni današnja vlast i demokratsko društvo izuzetno komplikovan: treba odgajiti demokratske institucije i veru u njih, ne rušeći u početku veru u državu kao u „višu silu”. To donosi čitavu hrpu problema i neprestano vas primorava na korak nazad. Može se ići glavom bez obzira, ne razmišljajući, ali to onda nosi sobom ogroman rizik od sloma zemlje. Paradoks, međutim, zaista postoji: nijedan činovnik, sam za sebe, ne uliva poverenje, a država u celini doživljava se kao sveti simbol.  Priredila i prevela LJILJANA NEDELJKOVIĆ Intervju je objavljen prvo u ruskom, a potom i u američkom izdanju časopisa Eskvajer. Posle objavljivanja intervjua, uprava zatvora u istočnosibirskom gradu Čiti rutinski je kaznila Hodorkovskog sa 12 dana izolacije u nekoj vrsti proširene samice.