Svi su mi govorili da sam lud

Teško je političarima predviđati budućnost, ali je gotovo izvesno da je Rasim LJajić već postao politički fenomen – sedam godina je vodio Nacionalni savet za saradnju sa Hagom, uz NATO ubedljivo najnepopularnijom međunarodnom institucijom, ali je ostao jedan od najbolje ocenjenih ministara i lidera u Srbiji. Posle izručenja poslednjeg haškog optuženika Gorana Hadžića, LJajić možda ima najviše prava da iznese epilog teškog, ponekad nemogućeg procesa. “Kada sam stupio na ovu dužnost, mislio sam da će taj posao biti završen za godinu ili dve, ali sam za 3-4 meseca shvatio koliko sam bio naivan u toj proceni. Mi smo imali dve faze, jednu kada smo kroz formu dogovora i predaja ili kroz formu hapšenja veliki broj ljudi izručili Tribunalu, a imali smo i dve godine, 2006. i 2009, kada nijedan optuženik nije bio izručen. Tada sam pomislio da će tu saradnju završiti neka druga vlada i neki moj naslednik na ovom mestu. Da li ste se pokajali što ste uopšte prihvatili tu funkciju? Nije postojao niko u mom okruženju ko je odobrio to što sam prihvatio tu funkciju, i moji prijatelji su me zvali i rekli - ti si lud. Bilo je i onih koji su rekli - stani, jesi li ti primoran da to prihvatiš, jesu li oni tebe nečim ucenili? Bio sam u šoku. Svi su mi govorili - jesi li ti svestan šta si uradio, ti si politički sebe uništio, ovo je opasno, neko će te prebiti na ulici. Znači, bukvalno crno, bez imalo belog. Tek kasnije sam saznao kako se to zapravo dogodilo. Tadašnji šef kabineta Svetozara Marovića Vule Tomašević, s kojim sam postao i prijatelj posle svega, rekao mi je da me je on predložio jer niko nije hteo, nisu više imali rešenje a morali su neko ime da daju Hagu i strancima. Kako ste doneli odluku? Da li ste imali velike dileme? Ako se bavim politikom i ako je moj ideal građansko društvo, u kojem nećemo biti podeljeni na te nacionalne rovove, onda sam mislio da pripadnik manjina ne treba da se bavi samo manjinama i ljudskim pravima. To je plemenito i lepo, ali ja sam želeo da pošaljem poruku da sam deo ovog društva, da se bavim pitanjima koja se odnose na sve građane, da rešim nešto što jeste neprijatno, rizično, ali je važno za sve građane. Da pokažem taj građanski element, da to što se ja zovem kako se zovem nije ni prednost ni mana. To je, verujte mi, bio jedini cilj kada sam prihvatio da budem predsednik Saveta. Ali ste sigurno osećali neke tenzije, pritiske, što ste političar koji nije pripadnik većinskog naroda a bavi se tako osetljivim pitanjem, koji izaziva polarizaciju društva? Odmah su počeli pozivi, pisma, poruke da oni neće izručivati srpske heroje u Hag. Ovi moji iz Sandžaka optuživali su me kako sam ja nateran i ucenjen da to uradim jer niko normalan inače ne bi to prihvatio, a odavde su išle poruke tipa kako da ja kao Turčin hapsim srpske heroje. Stalno su stizala pisma, pretilo se preko telefona. Iz Čikaga su mi dolazile pretnje da ne smem da napustim granicu jer me oni čekaju. Jedan čovek iz Holandije je svaki dan, po ne znam koliko puta, zvao i pretio. Čim sekretarica spusti slušalicu, on opet zove i nastavlja. Mi smo prijavili policiji, oni saznaju o kome je reč, da je čovek iz Čačka koji radi u Holandiji, i pokrenu krivični postupak. Prošle godine njegova porodica je došla do jednog mog prijatelja i molila da odustanem od postupka jer bi čovek želeo da se vrati u zemlju. Ja sam odustao i čovek se vratio u zemlju. Čini mi se da ste vi kretali po gradu bez obezbeđenja? Imao sam pravo, ali nisam koristio obezbeđenje onda kada ne radim i vikendom. Za sve ove godine, a bilo je mnogo teških trenutaka, mnogo izručenja vrlo osetljivih u političkom smislu, imao sam bukvalno samo dve neprijatnosti na ulici. Jednom su u Knez Mihailovoj ulici, posle izručenja Sretena Lukića, za mnom išla dva momka i psovali mi tursku majku sve vreme, a drugi put kod Arene, valjda je Obraz organizovao neki miting, grupa mladih ljudi na autobuskoj stanici otpočela je da psuje. Nisam nikad veću mržnju u očima mladih ljudi video nego tad. Znači, samo dva slučaja za deset godina bavljenja veoma nezahvalnim, rizičnim poslom. I tvrdim da to može samo u Beogradu da se desi. U bilo kom drugom gradu na svetu da se bavim ovako nezahvalnim poslom morao bih da imam ogromno obezbeđenje da bih izašao na ulicu. A kako je vaša porodica sve to podnosila? Trudim se koliko mogu da porodicu držim dalje od politike, a posebno od Haga, ali posle hapšenja Karadžića bukvalno nismo izlazili iz kuće petnaestak dana i to je cena koju sam morao da platim. Ne kažem da sam imao neprijatnosti, niti da sam se plašio, ali nisam želeo da neko doživi kao provokaciju to što se šetam ulicama. Jeste li doživljavali optužbe sa druge strane, recimo iz Bosne, da ste deo režima koji štiti i krije Mladića, Karadžića? Vrlo često. Nedavno je na portalu Avaza, neki njihov dopisnik iz Švedske objavio seriju najpoganijih uvreda na moj račun i to kao reakciju na moj intervju Avazu gde sam govorio o naporima da se Mladić izruči Tribunalu. Napisao je da lažem u ime srpske vlade, da sam izdajnik naroda, čitav niz uvreda. Ovaj posao uvek izaziva kontroverze, on je stvoren da vas diskvalifikuju sa svih strana, šta god vi radili. I ovde u Srbiji vas optužuju oni koji su protiv izručenja, a kad izručite te ljude i borite se za njihova prava, dajete dokumentaciju, onda vas druga strana optužuje da štitite ratne zločince. Uvek ste na meti, gađaju vas sa leve i sa desne strane, ne možete proći da ne budete pogođeni. Stalno se u našoj javnosti vodila polemika da li mi to radimo zbog pritisaka međunarodne zajednice ili iz nekih moralnih obaveza. Kako ste vi to doživljavali? Većina ljudi misli da to moramo da radimo zato što nas pritiskaju. Nismo mi pod nekim staklenim zvonom. Osećate šta zemlje u regionu misle, šta vaši građani misle, a znate i da su ubijeni neki ljudi i da ti ljudi nisu izvršili samoubistvo ili nastradali zbog neke elementarne nepogode. Sve to zajedno morate da politički racionalizujete, da na najmoralniji mogući i politički najcelishodniji način uradite nešto što je interes zemlje. To nije lako podmiriti, ali svima je jasno da ti ljudi moraju da se nađu u Hagu jer će inače cela zemlja zbog toga trpeti ogromnu štetu. Da se razumemo, neće sada teći med i mleko u odnosima među zemljama bivše Jugoslavije, ali je Hag vrlo često bio dobar izgovor za svakog da uperi prst u Srbiju i kaže: mi bismo hteli, ali oni štite ratne zločince. Glavna primedba u svim komentarima posle Hadžićevog hapšenja bila je – da smo mi sve njih negde držali i čekali pogodan trenutak da ih izručimo. Kakva je to logika. Mi smo već pretrpeli neverovatnu štetu, samo da bismo sačuvali Gorana Hadžića? Potpune besmislice. Važno je bilo da se ti ljudi nađu u Hagu najviše zbog nas, jer niko nije trpeo štetu zbog toga, ni Hag, nisu ni Brisel ni Vašington, nijedna zemlja regiona, samo je Srbija trpela štetu. Zašto Srbija ne može u EU, zato što nije izručila optuženike, zašto nema procesa pomirenja u regionu, opet zbog Haga. Hag je bio izgovor za sve. E, sad tog izgovora nema. Očekujete da se pojave neki novi uslovi, koji će zameniti haški? Novi uslovi mogu biti vezani samo za dve stvari - jedno su unutrašnje reforme, što moraju da prođu sve zemlje koje pretenduju da budu članice EU i to je sasvim logičan, prihvatljiv uslov. I drugi uslov, a možda i prvi, biće Kosovo. Uskoro ćemo videti da su Hadžić i drugi optuženici bili izgovor za ono što može da bude pravi razlog, a to je rešavanje statusa Kosova i Metohije. Verujete li da možemo da postanemo članica EU a da ne priznamo Kosovo kao susednu zemlju? Postoji mnogo modaliteta, mislim da to još uvek neće biti na taj način istaknuto kao zahtev, jer smo još uvek daleko od EU. U ovoj fazi može da bude uslov napredak u pregovorima Beograda i Prištine. Da li će kasnije biti to postavljeno kao uslov, videćemo. Sigurno da postoje zemlje koje će na tome insistirati, ali kao što sam rekao još uvek smo daleko od toga da bi mogli da razmišljamo o tome, sad je važno da nastavimo evropske integracije, da započnemo pregovore, stabilizujemo demokratske institucije, da Srbija ojača i samim tim ćemo imati i bolje pregovaračke pozicije. Kakva je uloga bila, recimo, stranih službi u ovom procesu lociranja, hapšenja haških optuženika? Efekti partnerstva u stranim službama mogu se meriti kroz izručenje jednog optuženika za kog smo zaista od Haga, a oni od jedne strane službe, dobili preciznu informaciju gde se krije, s kim je. Dobili smo sve. Ne možete da kažete o kome je reč? Ne mogu, ali je to bilo 2004. godine. Dobili smo potpuno tačnu informaciju, a kasnije i drugu informaciju, iz koje je važan jedan detalj, jedan broj telefona, na osnovu kojeg smo na krajnje posredan način došli do hapšenja drugog optuženika. To se desilo u inostranstvu. Dakle, dobili smo jednu i po informaciju, čak bih rekao da nije jedna i po već 1,25 informacija. A koliko je bilo lažnih informacija? Sve ostalo je bilo lažno. Jednom su mi rekli da smo ja i Aleksandar Simić, Koštuničin savetnik, čak tri puta išli i vraćali se na neko brdo helikopterom, da pregovaramo sa Mladićem. I onda su me pozvali iz Haga da provere gde sam, a ja sam rekao da sam u kancelariji, kakav helikopter, kakav Mladić… I onda sam znao da je neka služba iz zemalja regiona dala tu informaciju. Znači, ni “h” od helikoptera, ni “b” od brda niti “M “ od Mladića, bukvalno ništa. Ja bih razumeo da ima nešto, nego bukvalno ništa. Jednom je Karla del Ponte pozvala i pitala da li je tačno da ministar odbrane Zoran Stanković pregovara sa Mladićem. Bio je vikend. Rade Bulatović je pozvao Stankovića, a ovaj mu kaže - evo me kod kuće, čitam nešto. Neverovatne su informacije dolazile, i bilo je tu svega i svačega, kao što je bilo lovaca na nagradu koji su radili verovatno za te službe, pa su onda davali razne informacije da bi ih opravdali… Daju vam informaciju da se Mladić sto posto krije u jednom stanu na Novom Beogradu. Daju tačnu adresu, sve, sve, sve. Dođete tamo, a bračni par koji tamo živi jedva da zna ko je Ratko Mladić. Imali smo jednog čoveka koji neodoljivo podseća na Mladića, koga su prijavljivali…. Da li je uhapšen? Jednom, dok je čekao na autobuskoj stanici u okolini Beograda da pođe na posao. Priveden je, urađena je provera i pušten je. Toliko je nepoverenja prema nama bilo da smo morali sve da proveravamo. Vi vidite iz aviona da je to glupost, ali svejedno morate da sprovedete akciju. Pripadnici CIA ili engleske služba nisu učestvovali u hapšenjima nekih optuženika? Ni u jednom jedinom slučaju Jeste li imali osećaj da vam haški tužioci veruju ili ste stalno bili na proveri? Jedno vreme je vladalo takvo nepoverenje da nikakvi argumenti nisu vredeli. Sećam se kada je uhapšen jedan od poslednjih optuženika, ja dočekujem Karlu del Ponte i računam da je to velika stvar, da se približavamo kraju saradnje, ona mi odmah na aerodromu kaže da imamo veliki problem, jer „on nije uhapšen onako kako ste nam rekli“, i ja ostanem šokiran. Poverovala je jednom optuženiku a ne srpskim zvaničnicima? Najgore je što je ona bila u pravu. Onda sam rekao da ću da održim konferenciju za štampu, da se izvinim ljudima jer ne želim da lažem za bilo koga... Ko je to bio? Sreten Lukić? Ne, ne, neću da kažem ime. Onda su počeli da me ubeđuju - nemoj, molim te, morali smo ovako iz tehničkih i ko zna kojih razloga. Odlučim da sačekam da Karla ode, da ne pravimo cirkus, kada na završnom sastanku Karla del Ponte priča potpuno drugu priču, kaže da nije važno kako je uhapšen, važno je da je velika stvar urađena. Može se čuti da je na tim sastancima bilo i napuštanja prostorija, teških svađa? Bilo je vrlo, vrlo teških situacija, veoma neprijatnih razgovora. Goran Hadžić je pobegao 13. jula 2004, deset dana pre nego što sam izabran za predsednika Nacionalnog saveta, a dan-dva posle toga treba da idem u Hag i objasnim kako se to dogodilo. Bilo je veoma neprijatno. Šta god sam rekao, odgovarala je - ma kakvi, nema govora, to su gluposti. A Rade Bulatović i Dragan Jočić imali su sastanak sa njom, na kojem im je rekla da je donela jednu zapečaćenu optužnicu, ali im nije rekla o kome je reč iako su to od nje tražili. Oni su s pravom tražili da bi mogli da stave lice pod nazor, ali je ta optužnica predata u Ministarstvo spoljnih poslova, kako je išla i redovna procedura i otuda je, izgleda, i procurila ta informacija. Kako je dolazilo do otkrivanja optuženika, da li tako što im popusti pažnja, ostanu bez novca ili bez saradnika? Svaki slučaj je poseban, bukvalno svaki slučaj. Od onoga koji potpuno menja lični identitet do drugog koji menja lokacije kao što je Župljanin menjao svaki put kada bi osetio nešto. Od Mladića koji je sedeo u toj pomoćnoj prostoriji do nekih drugih koji nisu izlazili iz stana i koji nisu napravili ni jedan jedini dinar telefonskog računa. I onda kad kažu - kako ih ne otkrijete, ja im odgovorim - eto kako, čovek sedi u jednoj sobi, ima jednog čoveka koji mu donosi hranu i nikada ne okrene telefon. Ajde da vidim kako ćete da ga otkrijete - laserom, satelitom? Jedino preostaje da radite sve i čekate da se napravi greška. I kod većine slučajeva neko je napravio grešku. Ili on sam ili neko ko mu je pomagao. Kakvu je grešku napravio Mladić? Mladić nije, ali napravio je neko drugi grešku. I to je bio trag koji je vodio do njega. Koji je bio to trag, kakva greška? Ne mogu da pričam o tome. Karadžić se pojavljuje na televiziji, drži predavanja, putuje, piše o alternativnoj medicini, Hadžić se bavi umetničkim slikama, to sve deluje kao scenario za neki uzbudljiv film. Šta je vas najviše iznenadilo? Jedino iznenađenje je bio Karadžić, prerušen, promenjenog identiteta. Čovek šeta, kao da ga niko ne traži, a sve drugo je manje-više bilo očekivano. Jeste li se nekada pokajali što ste prihvatili ovu funkciju? Više puta sam se pokajao, ali to sam prihvatio znajući da će biti teško i nije moralno da napustim čim izbije neka kriza. Ja sam 2009. dao ostavku na mesto u akcionom timu jer sam zaista na početku godine rekao da očekujem da će Mladić biti u Hagu do kraja godine. To se nije desilo i ja sam se povukao jer sam izneo netačnu procenu. Hag je sve vreme, bez obzira na to koliko mediji menjali odnos prema njemu, veoma nepopularna institucija u Srbiji. Jeste li vi nekada sebi rekli - zaista razumem zašto je toliko nepopularan? Neko će možda zameriti što se procesi i presude gledaju po nacionalnostima, ali smo napravili evidenciju prema kojoj su srpski optuženici do sada dobili 741 godinu i šest meseci zatvora, plus Galić koji je osuđen doživotno, Hrvati 166 godina, Bošnjaci 41 godinu i 6 meseci, Albanci 13 i Makedonci 12 godina. Da ostavimo na stranu te dvostruke standarde i aršine koji su bile evidentni u presudama, ali ostao sam bez teksta kada je Hag doneo odluku da Haradinaj ide kući, da može da se bavi politikom, da učestvuje u kampanji. Kako vi da ubeđujete nekog ovde da je to oaza pravde kada čoveka optuženog za teške zločine puštate da učestvuje u kampanji jer je procenjeno da bi on mogao da bude faktor stabilnosti. Imali smo čitav niz neobjašnjivih odluka, ali ova me je zaista potpuno šokirala. Fama o cinkarenju U nekim istorijskim knjigama se kaže kako su Srbi skloni dojavljivanju, cinkarenju, čak je i patrijarh Pavle govorio da su za vreme okupacije toliko dojavljivali komšije da je komandant Gestapoa pitao kakav je ovo narod koji ih zatrpava prijavama. Jeste li vi ili druge institucije bili zatrpani dojavama? Bilo je dojava, ali je realno bilo mnogo više neozbiljnih nego relevantnih . I ta teza o sklonosti ka prijavljivanju pada u vodu. Imali smo optuženika za koga su znali gde se skriva, znali su ko je on, ali niko nije dojavio.