Sve sporove na sto

Uvek postoje ljudi koji bi između Hrvatske i Srbije podigli „kineski zid“, ali glasači očito nisu izabrali takvu politiku. „Osobno ne znam nikoga tko bi obnovio Jugoslaviju, ali zato znam mnogo ljudi koji žele prijateljske i dobrosusjedske odnose“, kaže u razgovoru za NIN predsednik Hrvatske, Ivo Josipović. On se nada da će i nova vlada Srbije posle izbora nastaviti politiku dobrosusedstva. „Ako toga ne bude, onda će i Hrvatska morati tražiti svoj odgovor na novu situaciju“, poručuje. Josipović odbija etiketu „jugonostalgičara“, ali i opaske da je zemlju isuviše približio balkanskom okruženju. Kakva je pozicija Hrvatske dve godine posle vašeg izbora za predsednika? Neusporedivo bolja no što je bila. Vjerojatno ne samo radi mene. Proces pridruživanja EU, koji traje dugi niz godina, doveli smo do samog kraja. Proveli smo referendum i to je ojačalo europski status Hrvatske. Afirmirali smo se i u NATO-u, posebno kroz sudjelovanje u mirovnim misijama. Druga važna komponenta vanjske politike koju zagovaram je regionalna politika. Ona je, bez sumnje, donijela vidljiv korak naprijed u poboljšanju odnosa sa svim našim susjedima, u prvom redu mislim na Srbiju, BiH i Crnu Goru. No, s druge strane i Hrvatska je utonula u ozbiljnu gospodarsku krizu i to, sasvim sigurno, uvjetuje njezin položaj, kako u unutarnjoj politici i odnosima u njoj, tako i kad je riječ o vanjskopolitičkim aranžmanima. Koliko su se u protekle dve godine promenile međudržavne prilike na prostoru bivše Jugoslavije? Činjenica da je Srbija dobila status kandidata za EU govori da se i u Srbiji dosta toga promijenilo, očito nabolje. Naravno, svatko, pa i Srbija, ima vlastite unutarnje probleme i konflikte, ali nije na meni da, kao predsjednik susjedne države, to ocijenjujem. Zasigurno mogu reći da su naši odnosi otvoreniji i vidljivo bolji no što su to bili prije dvije, tri, četiri, pet i više godina. Moram, međutim, konstatirati da je ostalo i puno otvorenih pitanja. To su vrlo ozbiljni problemi. Ali s onim što smo dosad učinili u međusobnim odnosima, stvorili smo dobru podlogu da se o tim problemima vrlo otvoreno razgovara, pa da se, napokon, jedan po jedan, počnu i rješavati. Nekih koraka je tu bilo, međutim, moramo na tome raditi puno više i puno bolje. Kakva su vaša dosadašnja iskustva iz razgovora s predstavnicima državnog i političkog vrha Srbije? Ima li s obe strane dovoljno političke volje da se zatvore pitanja ratne odštete, uzajamnih tužbi za genocid, suđenja ratnim zločincima pred matičnim sudovima i slično? Pa mislim da su zajedno sa rješavanjem sudbine nestalih osoba to upravo ultimativna pitanja. Naravno da ih još nismo riješili. U pitanju nestalih ipak se polako utvrđuje broj osoba čija se sudbina ne zna. Još uvijek postoji preko 1.800 ljudi, i Hrvata i Srba, za koje se ne zna gdje su i što se s njima dogodilo. Vrlo su male nade da je netko od tih ljudi živ. Dakle, to je prvo i najvažnije pitanje. Pitanje tužbi za genocid se, po mojemu sudu, precjenjuje kad je riječ o politici. Javnost je u obje zemlje vrlo osjetljiva na to pitanje, pa time i politika. Uz to su i dosezi tih tužbi možda precijenjeni, u odnosu na ono za što se smatra da se njima može postići. Vi ste spomenuli ratnu odštetu, mnogi pogrešno misle da će se ona riješiti tužbom za genocid. LJudi to najčešće tako doživljavaju. Ali to je krivo. Ratna odšteta ne može se riješiti tužbama za genocid. To je pravno, pa i politički neutemeljeno. Tužbe su, barem kad je riječ o Hrvatskoj, u nadležnosti Vlade. Moja je teza uvijek bila da se problemi mogu bolje i kvalitetnije riješiti bez sudske intervencije. Naravno, za to treba stvarati političke uvjete. Naši odnosi se razvijaju, mnoga su pitanja još otvorena, ali ono što je važno je da se sve to ipak događa u znatno povoljnijoj političkoj klimi no što je bilo ranije. S predsednikom Borisom Tadićem ste se toliko često sastajali da su vam u delu javnosti prigovarali da Hrvatsku time vraćate na Balkan umesto u Evropu. Ako gledamo brojke, više puta sam se sastajao sa, recimo, predsjednikom Slovenije Danilom Tirkom, čak i sa članovima Predsjedništva BiH. Ali, ta ocjena da se prečesto sastajem sa predsjednikom Srbije, nimalo mi ne smeta. Dapače. Pa s kim ćete se sastajati, ako nećete sa susjedima?! Posebno ako imate zajedničkih problema koje morate riješiti. Vidim u tome samo dobar znak da smo spremni razgovarati i rješavati probleme. Postoji dio političke scene, i u Hrvatskoj i u Srbiji, koji bi među našim zemljama podizao „kineski zid“, ali glasači takvu politiku očito nisu izabrali i ona nema posebnu političku težinu. Bez obzira na to što je u Hrvatskoj malo bučna. Kad pogledate novine, pa čitate izjave, mogli biste pomisliti da ogroman broj ljudi ne podržava politiku otopljavanja odnosa, rješavanja problema i dobrih međususjedskih odnosa. Ali, kad malo bolje analizirate podršku kakvu u Hrvatskoj imaju nositelji pojedinih politika, onda vidite nešto sasvim drugo. Toliko o toj „frekvenciji“ mojih susreta sa predsjednikom Tadićem. Pri tome su europska i regionalna politika dvije strane istog novčića. Princip partnerskih odnosa koje imamo i sa Srbijom, i sa BiH, i sa Crnom Gorom, pa i sa širim susjedstvom, bio je jedan od važnih faktora da Hrvatska u pregovorima s EU dobije pozitivnu ocjenu. Slično će biti, mislim i u Srbiji. Jedna od najvažnijih stvari bit će, pretpostavljam, partnerska uloga u regiji. Da li će zbog otvorenog graničnog pitanja na Dunavu Hrvatska kočiti Srbiju na putu ka EU? Neće! Naš Sabor je čak donio i posebnu Deklaraciju u kojoj stoji da Hrvatska kao skora članica EU neće zloupotrebljavati taj status da bi riješila neke bilateralne probleme i sporove sa susjednim zemljama. Ali, kad je riječ o toj granici na Dunavu, pa i granici koju imamo sa BiH i Crnom Gorom, ja sam pristaša toga da se pregovara, pregovori su uvijek najbolji način. Upravo je granica na Dunavu tipičan primjer toga. Kod nas to pitanje nema nikakve velike dnevno političke konotacije, ne izaziva neke probleme, o tome naprosto razgovaramo. No, ako svatko ostane ukopan u svoju poziciju, teško ćemo se dogovoriti. Jedni viču „sredina“, drugi „katastar“. Javnost je uvijek vrlo osjetljiva na neka kompromisna rješenja, neki su to čak nazvali „kvaliteta za kvantitetu“. Ili obrnuto. No na nama je da zajednički odlučimo hoće li biti snage za međusobni kompromis, ili ćemo tražiti neku vanjsku arbitražu, možda i Međunarodni sud pravde u Hagu. Uglavnom, to pitanje treba riješiti i skinuti ga s dnevnog reda da ne poprimi neželjene političke dimenzije. Ali, ovog trenutka ipak treba vidjeti ima li spremnosti i odlučnosti i za hrabrija rješenja od onih tipa „ili – ili“. Kako ocenjujete položaj Hrvata u Srbiji i ostalim zemljama bivše Jugoslavije? Hrvati u Srbiji imaju nekih problema, kao što ih imaju i Srbi u Hrvatskoj, kao i sva tri naroda u BiH. Dakle, na nama je da se borimo da pozicija manjina bude što bolja. Najvažnija hrvatska politička stranka u Srbiji opet je zaključila sporazum sa Demokratskom strankom, a to bi trebalo biti jamstvo da će se i dalje unapređivati položaj Hrvata u Srbiji. Ako razgovarate s tim ljudima, vidjet ćete da ima problema, žalit će se da nisu u mogućnosti do kraja prakticirati nastavu na hrvatskom jeziku, da imaju problema s udžbenicima, s nastavnim kadrom, povratkom.... Voljeli bi da im je kao manjinskoj zajednici, kao što je to u Hrvatskoj slučaj, zajamčena reprezentativnost u skupštinama. No, to su rješenja koja svaka zemlja traži u skladu sa vlastitim mogućnostima. Naša iskustva govore da ostvarivanje, za neke i „prevelikih“ manjinskih prava, samo doprinosi stabilnosti i zemlje, i regije. Neki smatraju da je deo vaših susreta s Tadićem paravan za podelu interesnih zona u BiH? Pa, znate, dio političke scene, ali ne osobito velik i odlučujući, misli da predsjednik Tadić i ja, kad god se nađemo, razgovaramo o BiH. A to da ju dijelimo, to su naravno besmislice. BiH najčešće spominjemo tek kad nas novinari pitaju što mislimo o budućnosti te zemlje. Tada, naravno, odgovorimo da podržavamo suverenitet i teritorijalni integritet BiH i da želimo najbolje odnose s BiH. To je toliko podrazumijevajuće, da ne vidim razloga čak niti da to svaki put posebno ističem. Uostalom, kakva bi to bila politika koja bi negirala suverenitet i integritet susjedne države?! Mislim da su to sve spekulacije, dio nečije političke platforme koja bi kvarila odnose Hrvatske, Srbije i BiH. Ili naprosto pitanje medijskog senzacionalizma. Često ste govorili da je pomirenje Hrvata i Srba u Hrvatskoj dugoročna pretpostavka razvoja, pa sve do mogućnosti da oba naroda jednom zajedno proslavljaju čak i godišnjicu „Oluje“. Da li je to realno? Mislim da će doći vrijeme kad ćemo, uz razlike u gledanjima na povijesne događaje, neke od njih obilježavati zajedno. Put do toga nije nimalo lak. Osobito za neke događaje koje ne vidimo i ne doživljavamo jednako. Ali će pravi trenutak možda nastupiti kad osnovu određenih povijesnih događaja prepoznamo i vrednujemo zajednički. Mislim da se polako približavamo tome. Kao što mislim i da su politički predstavnici srpske manjine u Hrvatskoj svojim djelovanjem pokazali da je razumijevanje moguće. Tome svakako doprinose i sudski postupci protiv osumnjičenih za ratne zločine, a Hrvatska je otvorila nemali broj takvih postupaka pred svojim sudovima, uključivši i pripadnike hrvatskih vojnih i policijskih formacija. No, ono od čega mi ne možemo odstupiti je povijest koju znamo i koja je definitivno naše iskustvo, a to je da je Hrvatska bila žrtva agresije i da je u nametnutom ratu morala osigurati svoju slobodu. Pri tome, dakako, nitko razuman u Hrvatskoj ne poriče i ne relativizira zločine protiv srpskih civila. Zato konačno i vodimo sve te sudske postupke. Ipak, neki vam u Hrvatskoj prigovaraju da ste „srbofil“ i „jugonostalgičar“, negativno i uvredljivo govore o vašim stavovima prema partizanskom pokretu i bivšoj Jugoslaviji. Šta za vas znači pojam „jugonostalgičar“ i koliko je on danas politički relevantan u Hrvatskoj? Termin je relevantan koliko i oni koji ga iznose i etiketiraju. Dakle, potpuno irelevantan. Naime, iza svih povijesnih događaja na ovim područjima, govoriti o jugonostalgiji je, blago rečeno, smiješno. Osobno ne znam nikoga tko bi obnovio Jugoslaviju. Ali znam jako puno ljudi koji hoće prijateljske i dobrosusjedske odnose. Prema tome, ostavimo povijest povjesničarima. Šta mislite bi li se posle 20 godina, ljudi koji žive u Hrvatskoj i u Srbiji mogli dobro razumeti, uz ostalo i zbog jezika kojima govore? Još je svež primer „titla“ prilikom emitovanja televizijske serije „Žikina dinastija“ na hrvatskim programima... Znate, to je ipak tek medijski iznuđena priča. LJudi će se družiti neovisno o politici, a nisam primijetio da ih jezična barijera u tome koči. Mladi ljudi iz Hrvatske sve češće odlaze na vikende u Srbiju i Beograd, da se uvjere kako tamo žive i kako se vikendima zabavljaju njihovi vršnjaci. Ovdje također dolaze građani Srbije, od poslovnih ljudi, do turista. Što više rješavamo životna i politička pitanja, surađivat ćemo bolje i družit ćemo se više. A te fobije da netko misli da će time Hrvatska ili Srbija izgubiti svoju neovisnost, svoj jezik, da će se tu uspostaviti neka nova, opasna politička zajednica, pa to su apsolutne besmislice! Zemlje u regiji surađivat će sve bolje, već i zato što nas spaja i zajednička povijest, nekad dobra, nekad loša. Jezična barijera gotovo da ne postoji. Naši jezici su vrlo slični. Razumijemo se sasvim dobro. Sve primjedbe koje idu u suprotnom smjeru, dijelovi su nekih retrogradnih politika koje na dulji rok nemaju nikakvu budućnost. Na kojim područjima očekujete veću saradnju Hrvatske i Srbije? Temelj su obični, međuljudski odnosi. Ali postoji krug ljudi koji su strašno stradali u ratu, najbliža rodbina im je ubijena, napustili su svoje domove. Takvih ljudi ima s obje strane i kad oni u nekim prilikama ne odobravaju suradnju Hrvatske i Srbije, možemo ih na neki način i razumjeti s ljudskog aspekta. Moramo učiniti sve da bol tih ljudi, ako je to ikako moguće, bude manja. No, kako život ide svojim putem, zajednička je dobrobit i za Hrvatsku i za Srbiju, da se te traume stišaju i da i u tome surađujemo. Često ste kritikovali poteze vlade Jadranke Kosor. Kako biste opisali saradnju s vladom Zorana Milanovića i procenili njene prve poteze? Na početku mandata bilo bi pretjerano davati neke velike ocjene, ali rekao bih da je Vlada krenula odgovorno. Smanjenje proračuna pokazuje da Vlada prepoznaje problem, a hoće li uvijek povući najbolji potez, to je stvar politike. Tek smo na početku, ali već i ankete koje govore o raspoloženju građana pokazuju da je javnost prepoznala novi optimizam i kapacitet Vlade da napravi nešto dobro za Hrvatsku. Ne vidim razloga da s tom Vladom ne surađujem dobro. Mislim da dijelimo iste vrijednosti. Sa EU nema blefiranja Zvanični Zagreb često se doživljava kao model za zemlje u okruženju koje nameravaju da krenu evropskim putem. Da li postoji nešto poput „hrvatskog recepta“ što bi moglo da bude od koristi ostalim državama, bez obzira na različite situacije u njima? Prilike su prilično različite, a s njima i problemi koji iz toga nastaju. Ali opet, u mnogim smo stvarima slični. Izvukao bih poučak koji je bio primjenjiv i na Hrvatsku, kao i na ostale zemlje. To je svijest o tome da u postupku pridruživanja EU nema blefiranja. Reforme se moraju provesti, mada u određenim situacijama i iz različitih razloga, nisu uvijek lako prihvatljive za svaku zemlju. Svaka država ima svoje političke, gospodarske, socijalne specifičnosti. Međutim, ono što bih izdvojio iz našeg iskustva, a vjerojatno će biti i iskustvo Srbije, je da je kroz pregovore o ulasku u Europsku uniju Hrvatska postala bolje društvo. To je vrlo važno znati, bez obzira na sve poteškoće koje i dalje imamo, bez obzira što proces reformi nikada nije gotov i što još ostaju oni tipični problemi zemalja u tranziciji. Zadovoljan sam što mogu reći da smo danas puno bolji no što smo bili prije deset godina. Agnostik na pravoslavnom Božiću Redovan ste gost prijema koji Srpsko nacionalno vijeće u Zagrebu tradicionalno priređuje povodom proslave Božića po „julijanskom kalendaru“. Kako se osećate tamo kao deklarisani agnostik koji povodom Božića po „gregorijanskom kalendaru“ odlazi i u zagrebačku katedralu? Kako se osjećam tamo? Odlično. Uvijek postoje ljudi koji ne dijele vaša vjerska ili politička uvjerenja, koje ne zanimaju iste stvari, ne navijaju za iste klubove i vole različitu glazbu. No, čvrsto sam uvjeren da je dužnost predsjednika Republike da djeluje integrativno, da ujedinjuje, a osobito da poštuje sve svoje građane. U zemlji u kojoj velika većina građana drži do vjerskih običaja i tradicije, mislim da je zadaća predsjednika, bio vjernik ili ne, da iskaže poštovanje u najsvečanijim trenucima za vjernike. Osobno vodim vrlo aktivnu politiku prema vjerskim zajednicama. Nije u pitanju samo prisustvo na proslavama katoličkog ili pravoslavnog Božića, posjetio sam i grkokatolike i protestante. Posjetio sam i muslimane na njihove svečane dane. Na pravoslavni Božić bio sam u Karlovcu, u tamošnjoj pravoslavnoj crkvi. To smatram znakom poštovanja prema građanima koji vjeruju i to poštovanje je nešto što apsolutno ulazi u moj svjetonazor. I ljudski i politički.