Jović za NIN: Zapad je spreman da Vučiću progleda kroz prste, ali neće dozvoliti da negira rezultate ako izgubi izbore

„Zapad je danas konzervativniji i nema veliki problem da sarađuje i sa onima koji nisu po njihovoj meri, zato što im je stabilnost sada važnija od ljudskih prava i promena režima.  Zato je spreman progledati kroz prste Aleksandru Vučiću u nekim aspektima, ali to ima svojih granica. Ako bi on negirao rezultate izbora, posebno na primer, ako izgubi Beograd pa se to pokuša negirati, onda bi sigurno odgovor bio negativan“, kaže u intervjuu za NIN profesor Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu i gostujući profesor beogradskog Fakulteta političkih nauka, Dejan Jović.

Dok čekamo srpsko izdanje njegove knjige “Uvod u Jugoslaviju“ koje bi trebalo da stigne u januaru, razgovarali smo o tome šta može da iznenadi  Vučića 17.decembra, zašto Srbija nema strateškog partnera u svetu koji bi štitio njene interese, kao što decenijama radi Hrvatska, kako je moguće da ustaški pozdrav „Za dom spremni“ u Hrvatskoj bude nekažnjiv i može li Aleksandra Prijović da pomogne pomirenju dva naroda. 

Srbija je pred još jednim izborima koji se unapred označavaju odlučujućim, istorijskim, odsudnim, „biti ili ne biti“. Vidite li i Vi neki natprosečni značaj ovih izbora ili je reč samo o alarmiranju biračkog tela?

Izbori će biti istorijski ako ih Vučić izgubi, to bi ih učinilo istorijskim, time bi se zapravo završio jedan, sada već desetogodišnji ili malo duži period vlasti SNS-a, premda Aleksandar Vučić više nije predsednik SNS-a, ali lista i dalje nosi njegovo ime i njegova je. I to bi onda otvorilo prostor za neku drukčiju Srbiju, tek treba da vidimo kakvu otprilike, da vidimo da li bi ona u političkom smislu bila  dovoljno stabilna ili bi bila fragmentisana s obzirom na to da bi tu onda bila neka veća koalicija i otvorila bi sigurno neki novi period u modernoj istoriji Srbije. Ali ako se to ne desi, znači ako SNS ostane na vlasti, bilo samostalno odnosno sa SPS-om u ovoj koaliciji koju sada ima, ili u nekoj široj koaliciji ali ipak kao dominantna stranka, onda ti izbori neće biti zapamćeni kao istorijski. 

 Vučić je u intervjuu NIN-u rekao da, po svim istraživanjima kojima oni raspolažu, očekuje apsolutnu većinu za njihovu listu, da im neće biti potrebni ni SPS, pa čak ni manjine za formiranje vlasti.  Može li se desiti da ga nešto iznenadi 17.decembra?

Za to je potrebno ući malo dublje u način razmišljanja svakog  pojedinog  birača, što, naravno, ne možemo, ali imamo ipak neku intuiciju kako ljudi razmišljaju,  koliko su čvrsto uvereni kako će tačno glasati na tim izborima. I meni se čini da ima jedan broj birača koji znaju da će glasati za recimo tu stranku, odnosno listu Aleksandar Vučić, ali nisu potpuno zatvoreni  ni za neku alternativu. Dakle, može se naravno desiti da svi oni na kraju ipak  glasaju onako kako su originalno mislili, ali jedan broj birača možda u zadnji tren promeni mišljenje.  I to, ja mislim, kako vreme ide dalje, stranka koja je jako dugo na vlasti, već po svojoj prirodi izaziva tu vrstu reakcije da kada ljudi kažu, „u redu, mi nemamo ništa protiv, možda je to i dalje najbolja stranka, ali možda je vreme za promene u ovom ili onom smislu“. Dakle,  duga vladavina čini tu vlast ipak manje stabilnom i manje izvesnom nego da se radi recimo o četvorogodišnjem mandatu.  Tako mi to sad izgleda delom i u Srbiji, premda, naravno, prednost koju Aleksandar Vučić ima u uticajnim medijima, pre svega televizijama sa nacionalnom frekvencijom, je ogromna.  I pitanje je da li to može da izazove neki kontraefekat u jednom momentu. Za sada mi se ne čini, za sada mi se čini da su ljudi jako izloženi njegovom narativu.

Na opozicionoj strani , imamo sad ujedinjenu listu na tzv. proevropskoj strani, delom podseća na DOS koji je uspeo da pobedi Miloševića 2000.god. Šta nedostaje listi „Srbija protiv nasilja“da bi postigla rezultat koji je imao DOS?

Okolnosti su različite, nedostaju im i Milošević i Koštunica , obojica su mobilisali birače. Ja bih rekao da je glavni razlog uspeha DOS-a  taj što je MIlošević u potpunosti ignorisao proteste koji su jako dugo išli, znači od 1997. nadalje oni su delimično stali za vreme bombardovanja 99. ali nisu se ugasili. Ignorisao je i tu podršku koju je DOS imao u međunarodnim okvirima, u međunarodnoj zajednici, nešto što sadašnja opozicija, čini mi se, ipak nema. I u krajnjoj liniji pokušao je na neki način da utiče direktno na rezultate izbora, predsedničkih izbora u drugom krugu, što je dodatno onda podstaklo revolt  i proteste drugih ljudi.  Za sada mi se čini da Aleksandar Vučić to ne radi, to bismo mogli eventualno proveriti ako bi se dogodilo da rezultati budu daleko ispod njegovog očekivanja, da li bi ih on prihvatio i kako bi reagovao na to. Mislim da bi za njega bilo najnepovoljnije da pokuša da ponovi taj Miloševićev slučaj, dakle da dovodi u pitanje rezultate izbora ili nešto drugo,  jer to bi sigurno izazvalo velike proteste i verovatno bi na stranu opozicije privuklo podršku zapadne  međunarodne zajednice.  Meni se čini da se pomalo u Srbiji nekad ignoriše ta važnost demokratije za zapadne zemlje.

Zapad je tada procenio da treba podržati smenu  Milošoveća, a kako danas na Zapadu gledaju Vučića, imaju li zamerke na to kako vodi Srbiju?

Neki u Evropi DA, neki NE. Danas su u Evropi mnogo snažnije ove konzervativne snage, koje se vode više tim real-političkim aspektima. Situacija se izmenila u smislu da su rat u Ukrajini, rat na Bliskom istoku i migrantska kriza, u prvi plan postavile pitanja bezbednosti više nego pitanja univerzalnih ljudskih prava i promena režima, tako da je Zapad spreman sarađivati i sa onima koji možda nisu u svemu po njihovoj meri. Mislim, Srbija sigurno nije, ni u spoljno-političkom smislu ni u unutrašnje- političkom smislu, ali pod  A - ne vide alternativu i pod B - možda su im neki aspekti politike koju Srbija sada sprovodi korisni. Znači, održavanje neke stabilnosti na kojoj i sam predsednik Vučić insistira u tim svojim sloganima, naročito na prošlim izborima, videli smo da je stabilnost bila u prvom planu.  Slična situacija dešavala se i u nekim drugim zemljama, na primer u današnjoj  u Severenoj Makedoniji, dok je još bila Makedonija, za vreme Nikole Gruevskog držala se ta stabilnost. Dugo je Zapad  jako podržavao Mila Đukanovića koji je vladao mnogo duže nego Aleksandar Vučić ukupno, zato što im se činilo da je on neki faktor stabilnosti.   Tako da Zapad sada ipak nekako više izbalansirano gleda. I ne mislim da će se ponoviti ta liberalna epoha koja je bila u 90-im godinama toliko dominantna, tako da je možda spreman progledati kroz prste u nekim aspektima, ali i to ima svojih granica. Ako bi se negirali rezultati izbora, posebno na primer, ako se izgubi Beograd pa se to pokuša negirati, onda bi u tom slučaju sigurno odgovor bio negativan.

Srbija nema zemlju "sponzora" kao što je Hrvatska imala za nezavisnost i za "Oluju"

Imali ste pre oko dva meseca indirektnu polemiku sa predsednikom Srbije kada su ga pitali da prokomentariše  Vašu tezu da Srbija, kao mala zemlja, mora da ima strateškog partnera , „sponzora“ među najjačim državama u svetu.  Podsetili ste da je tako Hrvatska  90-ih  imala podršku Nemačke za nezavisnost, kasnije  SAD za akciju Oluja, i danas Francusku.  Vučić je odgovorio  da je Srbija nezavisna, samostalna, vojno neutralna zemlja i da joj nisu potrebni sponzori.  Koja je cena takve politike?

Taj moj zaključak je izašao iz dosta hladne politikološke analize, ja predajem  Analizu spoljnih politika u Zagrebu i u okviru toga imate određene strategije koje male zemlje mogu primeniti da unaprede svoj položaj. Na primer,  jedna od njih je „strategija niše“, to znači da pronađu neku svoju specijalizaciju po kojoj će biti jako važne drugima. Ona može proizaći iz geografskog položaja, da recimo sede na nafti, ili može proizaći  iz neke specijalizacije, ili neke posebne politike koju promoviše.   Onda, mogu se pridružiti velikim savezima, formalnim ili neformalnim, EU ili nekoj koaliciji. Mogu naći nekog sponzora i biti klijent tog sponzora, ja sam tu koristio jedan tehnički termin, politikološki, iz međunarodnih odnosa , zove se „sponsor client relationship“ dakle sponzorsko klijentski odnos, možda zvuči grubo, mogao bi prevod biti  „pokroviteljski“ ili nešto tako. To rade zemlje koje žele unaprediti svoj položaj a ne žele da uđu u nekakve formalne saveze. Izrael to na primer radi, to radi i Belorusija u odnosu na Rusiju.  Znači, ima takvih zemalja koje to traže jer su im  za unapređenje njihovih interesa potrebni neki ozbiljni pokrovitelji, neka moćna zemlja koja će ih podržati . Inače mislim da za uspeh neke zemlje vi treba da tražite prijatelje i da smanjite broj neprijatelja, ne da ih proizvodite, da antagonizujete druge. Mislim, politika nije isto što i akademska debata  i nije isto što je i debata o moralu. I u tom kontekstu, kad čovek pročita taj govor predsednika Vučića u Generalnoj skupštini UN, recimo, ja bih se mogao složiti sa velikim delom njegove kritike licemerstva drugih, neprincipijelnosti, nepoštovanja međunarodnog prava. Mislim, oni to znaju,  oni znaju da ne poštuju međunarodno pravo kad priznaju Kosovo, koje Badinterova komisija nije istakla kao kandidata, upravo se direktno suprotstavila tome da Kosovo dobije nezavisnost 1991.godine. Badinter je o tome govorio i 2008.godine. Dakle,  sa stanovišta međunarodnog prava, tu nema nikave dileme, meni se čini da je to tako, i oni to znaju. Ali politički gledano, šta ćete tačno da dobijete time da im kažete da nisu u pravu. Jedan broj njih će smatrati da je to irelevantno, jer politika je druga sfera od akademije i od morala, a jedan broj njih će smatrati da im docirate i u tom smislu će možda biti čak i negativni efekti. Dakle,  ljudi ne vole da im neko sad drži lekcije u međunarodnim odnosima, kao što ni male zemlje to ne vole da im neko drži lekcije,  ali odnosi su različiti. Velika zemlja nekad može nešto što mala ne može.  

U aktuelnim pregovorima o Kosovu, koliko Srbija može da izdejstvuje neko dobro rešenje ako nema nekog strateškog partnera koji bi branio interese Beograda?

Gledam pomalo sa strane tu priču već dugo i još nisam sasvim siguran sta bi Srbija zapravo  htela da dobije po pitanju Kosova, šta bi tačno bio taj neki krajnji rezultat. Da li je to integracija Kosova u Srbiju ili nije? Nominalno, ono što mi vidimo, i ustavno, Kosovo je deo Srbije i pretpostavljam da to onda znači da bi Srbija htela da se Kosovo vrati  Srbiji.  A s druge strane, ne vidim nikakav stvarni pokušaj da se Kosovo reintegriše. Hrvatska je imala sličan problem s Krajinom, ali je onda imala i vojni plan i diplomatski plan. I tražila je savezništvo i za vojni plan i za diplomatski plan i na kraju ih je ostvarila 1995.god. U ovom slučaju stvar je mnogo teža, zato što Amerika nije na strani Srbije nego je ipak na strani Kosova jer je i gurala nezavisnost Kosova, u nečemu što se meni čini da je bio teški prekršaj međunarodnog prava i bar za sada, jedan od neuspeha američke spoljne politike.  Jer, to da vi zapravo stojite iza nezavisnosti Kosova pa vam se desi da i 15 godina nakon 2008. niste uspeli da ubedite čak ni sve svoje saveznike u NATO-u i EU da priznaju Kosovo, to je neuspeh američke politike. I Amerika će preživeti taj neuspeh kao što je preživela mnoge druge neuspehe, neće je zaboleti čak ni mnogo glava oko tog neuspeha. Preživela je vijetnamski neuspeh i druge, pa ništa. I jeste neuspeh da Kosovo nije ušlo u UN. To jeste uspeh Srbije i politike otpriznavanja. Prema tome, Srbija je tu nešto ipak postigla da stvari ne krenu još više unazad, da se stvari ne završe kompletno, ali ja bih voleo da vidim  šta je tačno dobitak. Sad, možete da zamislite kad bi se Kosovo sutra vratilo u Srbiju, da bi to isto bio problem. Hrvatski primer je bio primer reintegrisanja teritorije, ali ne i ljudi. Hrvatska je reintegrisala te krajeve ali nije htela da reintegriše Srbe nazad i imala je jaku, direktnu politiku da ne želi povratak. Direktnu politiku. I da su se malo pažljivije čitali ti dokumenti koji su dostupni Haškom sudu, moglo se naći mnogo više dokaza da je Hrvatska htela da ti ljudi odu - u izjavama nakon Oluje,  u sprečavanju povratka, nego u onome što se često ističe - u brionskom transkriptu. Ima desetine takvih izjava u kojima se kaže „kad bismo dozvolili povratak to bi bio problem jer, zašto smo onda sve to skupa radili“ . Ima mnogo takvih izjava. Dakle, ja bih voleo malo preciznije da znam šta Srbija hoće na Kosovu pa onda možemo da procenimo da li je to dobila ili nije dobila. Ovako možemo samo da spekulišemo.

Kada govorimo o potrebi strateškog partnera, čini se da to nije samo danas problem. Na primer, ni tokom 90-ih kada se Hrvatska izborila za nezavisnost, Srbija nije imala neku zemlju koja bi stala uz nju da brani njene interese?

Slažem se, pogledajte poziciju Rusije u 90-im godinama, mislim Rusija je priznala Hrvatsku bez ikakvih problema, nije uradila ništa,  nije stavila veto ni na šta sporno. A Rusija nije uopšte morala  da prizna Hrvatsku, ali je to uradila. Da nije, tada bismo imali ogroman problem, Hrvatska ne bi ušla u UN. Kažem ponovo, ja nisam sasvim kritičan prema srpskoj spoljnoj politici, ona u datim okolnostima balansira. Po  pitanju otpriznjavanja,  u pitanju balansiranja, u pitanju nekih specifičnih poporavljanja odnosa, recimo s Makedonijom, ili sa Mađarskom  - to su sve dobre, pozitivne  stvari. Ali strateški gledano, to je pitanje tog partnerstva. Dakle trebalo bi da se više poradi na tome da ima strateškog partnera.  Vidim da tu dolazi do nekih promena, možda sa Amerikom, naročito otkako je Kristofer Hil ovde, ali da li su oni dovoljni, nisam  siguran.

Zagreb Vučiću ne prašta radikale

Rekli ste nedavno da su odnosi izmedju Srbije i Hrvatske zategnuti posebno od dolaska Tomislava Nikolića ne mesto predsednika Srbije, a potom i Aleksandra Vučića.

Gledajte,  2012. godine su tri događaja jako uticala na taj odnos, to je dolazak Tomislav Nikolića na mesto  predsednika, drugi je presuda Gotovini i treći je dolazak Tomislava Karamarka na čelo HDZ-a i „retuđmanizacija“ diskursa u Hrvatskoj. Šta god napravili Nikolić i Vučič, oni upadaju Hrvatskoj u okvir na kojem Hrvatska insistira, a to je da čitav nacionalni identitet gradi na 90-ima i sve druge, a posebno Srbiju, gleda u kontekstu onoga šta je bilo 90-ih. To je odgovornost Hrvatske, Hrvatska se mora udaljiti od te fiksiranosti na 90-te i mora ući u neku fazu koja više nije posleratna, već je mirnodopska. Međutim,  taj okvir postoji i svako ko dolazi sa srpske strane upada u taj okvir koji je već stvoren. U tom smislu, ako ste bili član Srpske radikalne stranke, ili ako ste direktno nešto rekli, kao sto je Vučić u Glini, jednostavno nije moguće stvoriti pozitivan imidž te ličnosti, sama ta ličnost postaje jedan od razloga da nema komunikacije. Ali to jeste jedan ozbiljan problem, zato što se stalno naglašava da je predsednik Srbije bio u radikalima. Pazite, sad imamo i koaliciju sa radikalima takođe, imamo Šešelja koji je koaliocioni partner.

Radikali su koalicioni partneri  SNS u Beogradu, ne i za republički parlament. Vučić je objasnio da to ne znači da će voditi državnu politiku sa Šešeljem... 

Jeste, ali kažem vam, iz hrvatske perspektive Šešelj je neprihvatljiv, zbog granice Karlovac -Karlobag- Virovitica- Ogulin, to je temeljni element politike radikala. Složićete se, to je kao da neko u hrvatskoj  politici formira takvu koaliciju ili postane  predsednik Hrvatske neko ko govori o granicama na Drini, ili još više, o granicama koje bi bile negde oko Čačka. Mislim da u Srbiji ne biste nigde mogli da stvorite pozitivnu sliku o takvoj ličnosti kao predsedniku Hrvatske.

Kad država žmuri na pozdrav "Za dom spremni"...

Tokom nedavnog održavanja Kolone sećanja u Vukovaru, bilo je upadljivo isticanje ustaških simbola i uzvikivanja „Za dom spremni“  a predstavnici  države na to nisu reagovali. U Srbiji na to niko ne može gledati blagonaklono...

Apsolutno, ne samo da je to stavljanje Domovinskog rata, kako se zove u Hrvatskoj, u prvi fokus, nego je to zapravo stavljanje u prvi plan tih ekstremnih grupa koje su i tada nosile crne uniforme i zapravo delile tu ustašku ideju. Dakle, u prvi plan. Jer, ovde se radilo o tome da je na čelu Kolone bila ta grupa. Inače, kad se pojavila pre nekoliko godina, mislim da je bio Pakrac, predsednik Milanović  je otišao, okrenuo se i otišao. Sad je došao, to je problem.

Da li to znači da takve pojave polako postaju sve više prihvatljive?

Bila je neka komisija koju je Plenkovićeva vlada na samom početku formirala, oko toga da definiše u kojim okolnostima i da li je ikada, u bilo kojim okolnostima „Za dom spremni“ prihvatljiv u javnom prostoru ili ga treba kazneno goniti. I oni su doneli neku odluku da tu postoji tzv. dvostruka konotacija. Ja ne delim uopšte to mišljenje.  

Ako sam dobro razumela zaključak te Komisije, stvar je procene u kom kontekstu je korišćen taj usklič, i ako je upotrebljen u kontekstu  Domovinskog rata onda je to dopušteno?

Da, meni je to potpuno neprihvatljivo, samo da vam objasnim kako ja vidim Plenkovićevu logiku u vezi s tim. Naime, on smatra da kad bi se to tretiralo kao kazneno neprihvatljivo, da bi država morala hapsiti te ljude i stavljati ih u zatvor, da bi to verovatno izazvalo da tih ljudi koji to viču ima mnogo više, kao na stadionima ili negde drugde, i da bi se država tu slomila, da bi se mogla slomiti, da ne može zapravo reagovati na te provokacije koje bi se onda povećale. Ja ne delim to mišljenje, mislim da tu treba delovati vrlo odlučno i bez ikakvoga ALI i ni u kakvim dvostrukim konotacijama.

Da li je za pomirenje i poboljšanje odnosa između Srba i Hrvata, korisnija Aleksandra Prijović  od bilo kakve političke elite sa obe strane?

Ja mislim da. Meni se čini da u društvenoj sferi već jako dugo postoji komunikacija, u krajnoj liniji nikad nije potpuno ni prestala, ni u kulturnoj sferi, ni u ekonomskoj, ni u trgovini, privatnim sećanjima i kontaktima. I posebno mi je drago kad to vidim za nove generacije kao što je većina tih slušatelja Aleksandre Prijović. To su ljudi nove generacije, ljudi koji su rođeni posle Jugoslavije, koji odlaze na drugu stranu i imaju veoma pozitivne međusobne odnose.