Zadovoljan sam malim pomacima

Istoričar Ivo Banac, profesor na američkom Jejlu i sadašnji predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava, nezaobilazna je osoba u javnom životu ovih prostora dugi niz godina. Bio je veliki protivnik Tuđmanove vladavine ali i žestoki kritičar Miloševićevog projekta spasavanja Srbije. Jedno vrijeme bio je predsjednik Hrvatske liberalne stranke, naklonjene političkom centru ali se permanentno zalagao za vladavinu prava bez obzira tko je na vlasti. Nedavno je potpisao peticiju Srpskog demokratskog foruma u Zagrebu o lošem položaju srpske zajednice u Hrvatskoj ali se založio i za privatno pravo Marka Perkovića Tompsona da održava koncerte na kojima se redovno događaju neonacistički izgredi što je više nego dovoljno za jedan otvoren i polemičan razgovor. Kako izgleda politički pejzaž Hrvatske u ovom trenutku? - Hrvatska se stabilizira. Ona je u relativno mirnoj fazi svog razvitka nakon stjecanja nezavisnosti, na putu je u EU i pokušava zadovoljiti sva traženja za prijam u članstvo. Premda u integracijskom procesu postoji niz uzmaka i problema, mislim da je taj posao uglavnom na dobrom putu. Naravno, prerano je reći hoćemo li baš iduće godine ući u Europsku uniju, ali mišljenja sam kako postoje ozbiljne šanse da se to postigne. To bi naravno bilo jedno veliko postignuće za Hrvatsku jer bi to potvrdilo naše pripadanje etabliranom demokratskom i gospodarski integriranom društvu. Kad ste u Europskoj uniji mnoge se stvari više ne mogu događati onom stihijom kakav je bio slučaj kod nas do nedavno, djelomično i sada. Spomenuli ste uzmake i probleme na putu prema Evropi? - Najvažniji problem je da pravosuđe još uvijek ne funkcionira na odgovarajući način, to se vidi u nizu afera i neriješenih sudskih procesa. Također, pitanje povratka Srba u svoje domove još nije riješeno na zadovoljavajući način. Postoji i problem političke zastupljenosti Srba u predstavničkim tijelima i u upravi, što bi trebalo biti moguće prema ustavnom zakonu o manjinama ali to pravo u praksi ne funkcionira u dovoljnoj mjeri. Tu su iz rata naslijeđeni problemi njihove egzistencijalne i fizičke nesigurnosti, što upućuje da je tu potrebna posebna državna skrb, te da se na tome posebno testira ozbiljnost hrvatske demokracije. Dakako, u političkom životu HDZ je dominantna stranka. Bojim se da će to i dalje biti, jer opozicija dobro ne funkcionira i nije uspjela nametnuti svoje teme. Moglo bi se reći da još uvijek imamo hegemoniju HDZ-a, možda ne u svim regijama, ali ta je hegemonija uvjetovana činjenicom da to nije onaj HDZ iz Tuđmanova vremena nego jedna bitno umivenija stranka. Ipak, posebno u uvjetima rastuće svjetske krize, budućnost u Hrvatskoj pripada onoj stranci ili lideru koji će uspjeti ukrotiti našu izuzetno skupu državu, s vojskom suvišnih birokrata i propisa, izdvajanjima za lažne ratne veterane, itd. Suđenje Branimiru Glavašu optuženom za ubistva civila u Osijeku na početku rata prilično je eklatantan slučaj za stanje u hrvatskom pravosuđu? - Da. Taj slučaj doista zabrinjava. Zbog njega je Hrvatski helsinški odbor za ljudska prava protestirao početkom godine, u trenutku kada je došlo do saborskog obrata i odluke da se Glavaš može braniti sa slobode. Tada smo vrlo jasno rekli da će takva odluka vrlo negativno utjecati na slijed ovog procesa, da će dovesti do pritisaka na svjedoke, i doista je tako i bilo. Bilo bi suvišno naglašavati kako slučaj Glavaš ne govori u prilog boljih rješenja u pravosuđu. Ipak, nešto se događa i u prostoru vladavine prava u Hrvatskoj. Malo po malo veliki se točak reforme ipak okreće; možda ne tako brzo kao što bismo željeli. Naš odbor radi na nizu slučajeva koji pokazuju da danas više nije tako lako zlorabiti pravosuđe. Želim vjerovati da će se taj proces zahuktati. Kada ste spomenuli da opozicija u Saboru nije nametnula svoju temu, što ste time htjeli reći? - Riječ je o procesu mnogo širim od hrvatskog uzorka. Posve je jasno da je europska socijaldemokracija izgubila svoju temu. Osobno mislim da bi dobra strategija SDP-a nakon Račana bila da upadne u prostor političkog centra i da se u tom prostoru takmiči s HDZ-om, da pokaže kako je radikalniji u liberalnim reformama, te se ujedno okani onih tema koje prizivaju politička i povijesna izvorišta SDP-a. Mislim da vođstvo današnjeg SDP-a još nije odlučilo kako će riješiti ovo pitanje. Na pragmatičkoj razini to se među njihovim protivnicima predstavlja kao manjak “koalicijskog potencijala”. Bolje bi bilo tvrditi da oni jednostavno nisu uspjeli reći ni sebi, ni drugima, gdje oni stoje i kuda oni zapravo idu. To je jedna vrsta strateškog minusa koji ide u korist HDZ-u, koji također ima i veliku prednost što je na vlasti. Umjesto takvog zaokreta, predsjednik SDP-a Zoran Milanović otišao je ove godine na Blajburg da se pokloni grobovima kvislinške vojske koju su Titovi partizani porazili u Drugom svjetskom ratu... - To što je Milanović otišao na Blajburg ne govori u prilog njegovoj manje osjetljivoj socijalnoj politici, niti o udvaranju desnici, već je to nešto što predstavlja dug smirivanju duhova u Hrvatskoj. Mnogi koji sa strane gledaju hrvatske probleme uopće nisu svjesni žestine povijesnih sukoba što su se u Hrvatskoj odigrali prije, za vrijeme i nakon Drugog svjetskog rata, dakako i do samog kraja komunističke vlasti. S obzirom na to da je SDP linearni nasljednik Saveza komunista Hrvatske, držim da vođstvo te stranke mora razmišljati o tim pitanjima. U Račanovo vrijeme o tome se izbjegavalo govoriti i cijela ta stranica jednostavno je preskočena. To što je Milanović odlučio krenuti jednim rizičnim putem, da na neki način pokaže žaljenje za onima koji su smaknuti bez suđenja i pali kao rezultat politike Komunističke partije, ne samo da nije loše, to treba pozdraviti. Fašizam i komunizam na ovim prostorima vi ste izjednačavali kao totalitarne režime i govorili ste kako antifašizam jugoslavenske provenijencije nema demokratsku paradigmu već predstavlja tek značku na šinjelu totalitarne ideologije. - Ne bih ulazio u povijesna tumačenja već tražim samo jedno: da dosljedan demokratski stav mora biti i antifašistički i antikomunistički. Biti samo antikomunist u hrvatskom kontekstu znači posredno legitimiranje našeg povijesnog fašizma – drugim riječima ustaškog pokreta. Insistirati samo na antifašizmu danas u Hrvatskoj znači da na drugi način legitimirate sve što je bilo negativno u politici komunističkog pokreta. Naravno, to što govorim na razne se načine krivo tumačilo; da ja spominjem kako antifašisti moraju biti i antikomunisti (što je nelogično jer kao što rekoh komunistički antifašizam ne može biti okrenut protiv svog izvorišta), onda da zanemarujem sve dobre i humane intencije komunista, itd. Apsurdno je raspravljati o tomu koji je od ovih totalitarizama bio bolji, a koji gori. Samo želim da se odreknemo i jednog i drugog i da Hrvatska, kao i cijeli prostor bivše Jugoslavije, konačno postane siguran tabor mira i demokracije. Književnica Slavenka Drakulić zamjerila vam je što ste kao predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava potpisali javnu izjavu u kojoj se zalažete da se dopusti koncert Marka Perkovića Tompsona u Istri kada se zna da su njegovi koncerti mjesta okupljanja simpatizera ustaške ideologije? - Ono što se oko stava HHO-a po tom pitanju zaboravlja jedna je vrlo jasna diferencijacija. HHO je naime imao dvije izjave o Tompsonovim koncertima. Prva je bila žestoka kritika, štoviše napad na zagrebačkog gradonačelnika Milana Bandića, koji je koncem petog mjeseca Tompsonu ustupio glavni zagrebački javni trg, i ne samo to nego je pronašao sredstva iz gradskog proračuna, dakle novac poreznih obveznika, da Tompsonu plati honorar za njegov koncert. To smo osudili. S druge strane u Istri se prijetilo zabranom Tompsonova koncerta, zakazanog za iznajmljeni privatni prostor, organiziranog od strane privatnog poduzetnika. Tu već ulazimo u zabranu slobode okupljanja, ali i niza drugih sloboda. I ne samo to. Na taj bi se način Tompsonu omogućilo ono za čim on naročito čezne, a to je aureola mučeništva. Ne treba napominjati kako držim da je Tompson jedna izuzetno negativna pojava. No, protiv njegova utjecaja, posebno među mladima, ne možete se boriti zabranama. Moj odgovor na članak Slavenke Drakulić odnosio se na njezino ironiziranja ovakvog stava Hrvatskog helsinškog odbora. Ona taj stav niti je razumjela, niti je pokušala razumjeti. Svaka čast gospođi Drakulić kao književnici, ali nitko, pa ni ona, neće me uvjeriti da u ovom trenutku postoje valjani razlozi za promicanje zabrana. Baš suprotno. Hrvatsko društvo mora biti još otvorenije. Valjda je toliko naučila o društvenim normama boraveći u Austriji i Švedskoj. Valjani razlog za zabranu možda mogu biti ustaške oznake koje mnogi simpatizeri Tompsona, dolazeći na takve koncerte, nose javno a ne privatno? - Obično se govori da su ustaški simboli u Hrvatskoj zabranjeni, međutim oni to nisu. Jer izričito nigdje nisu spomenuti u kaznenom zakonu, što onda sili nekog običnog policajca da na licu mjesta utvrdi je li neki uopćeni zakon povrijeđen kada se netko na Tompsonovom koncertu pojavi s ustaškom značkom. Moj odgovor je da se zakonodavac nije odlučio na takav korak, jer bi zabranjivanje takvih znakova nužno dovelo i do traženja zabrane komunističkih insignija, na što politička elita ipak nije spremna. Postavlja se pitanje je li to nužno loše? Ja mislim da nije. Bilo bi puno gore kada bi neki znakovi bili zabranjeni, a drugi ipak ne, ili kada bi svi kontroverzni znakovi bili zabranjeni, pa onaj tko ih nosi odjednom postaje junak dana. Tada bismo opet bili na terenu Tompsona i njemu sličnih. Ako već griješimo, bolje je griješiti na strani permisivnosti, jer nam to ipak daje jamstvo da ćemo sačuvati one stečevine demokracije koje su sustavno negirane u nizu naših diktatura. A demokracija, kako znate, nije savršen sistem. Niti teži savršenosti. Zato je i najmanje loš politički sistem. Što ako je takav uopćeni zakon gledanje kroz prste desnici u Hrvatskoj? - Nisam za to da ičemu i ikome gledamo kroz prste, pitanje je samo koje oružje pri tome treba koristiti da bi ste utjecaj takvog znakovlja suzbio. Moja preferenca je da se od toga ne pravi pitanje koje bi bilo kontraproduktivno, u nadi da će utjecaj takvog znakovlja oslabiti. Međutim, ovo nije samo problem Hrvatske. Ovo je problem i Europe i ostalih razvijenih zemalja, gdje se razni marginalni pokreti etabliraju u supkulturnom smislu i imaju stanovitog učinka, nadam se trenutnog. Kada bi takvi pokreti u Hrvatskoj postali jezgra stanovitog političkog okupljanja, s perspektivom osvajanja vlasti putem nasilja, onda bismo bili u sasvim drukčijoj situaciji, pa bismo morali koristiti nepermisivne, nego vrlo oštre metode suzbijanja takvih pokreta. Što znači termin „deetnicizacija Hrvatske” koji ste često koristili u vašim tekstovima i javnim istupima? - Ovim terminom želio sam poručiti da državljanstvo, a ne hrvatski etnicitet mora određivati status pojedinca u Hrvatskoj, kao i u drugim novonastalim zemljama. Hrvatska ne može biti koncipirana kao etnička država, jer ako je tako onda u njoj postoje nosioci stanarskog prava i oni koji to pravo nemaju, koji su faktički podstanari. U tom slučaju bi se moglo dogoditi ono što se u nedavnoj prošlosti i događalo, da oni koji nemaju stanarsko pravo počnu raditi na raznim secesionističkim projektima, jer sebe ne doživljavaju ravnopravnim članovima tog društva. Zašto bih bio manjina u tvojoj državi kada mogu biti većina u svojoj? Ovakvim sam stavom želio doprinijeti suzbijanju etničkih sukoba u hrvatskom prostoru – da Hrvatsku definiramo kao etnički neutralnu državu. To je vrlo težak zahtjev, koji možda u ovom trenutku nije realan, ali to mora biti dugoročna perspektiva. Bez obzira kakav je etnički sastav pojedinih državnih zajednica, on ne može biti (i u mnoštvu zemalja više i nije) zasnovan samo na etnicitetu. Prema tomu deetnizacija – koncept koji je desnica u Hrvatskoj osporavala kao projekt “rashrvašćenja” – nije ništa drugo nego pokušaj unošenja normalnih odnosa u još dosta kompleksnu državnu zajednicu. Moramo se boriti protiv “privilegije krvi”, što je nespojivo s modernom državom. Ipak, Srbi u Hrvatskoj danas svedeni su na ostatke ostataka, potpuno nesigurni u svoju egzistenciju i formalna prava? - Te probleme ne potcjenjujem, ali nemojte zaboraviti da smo prije trinaest godina bili u situaciji da tražimo mrtve civile nakon akcije “Oluja”. Malo po malo, stvari idu naprijed. Najrazličitija iskustva u ovih dvadeset godina naučila su me da nestrpljenje nije dobar saveznik. Danas, nakon svega, zadovoljan sam malim koracima, a mislim da nismo u prilici reći da stvari idu unatrag što je primjerice bila poruka gospođe Slavenke Drakulić. Svojim djelovanjem želim ohrabriti uvjerenje ne samo da Srbi u Hrvatskoj nisu podstanari i da se ovdje moraju osjećati kod kuće, nego i to da takav stav ne smije biti predmet rasprave. A to ne možemo postići segregacijom, nego na način da senzibiliziramo jedni druge. U Podunavlju, na primjer, još uvijek imate odvojenu nastavu za hrvatsku i srpsku djecu, što sasvim sigurno nije dobro. To ne koristi ni integraciji ni zajedništvu. Potrebno nam je integrirano školstvo u kojemu će se srpska povijest i kultura, učiti i u hrvatskim školama. Također i ćirilica, koju mlađa hrvatska populacija danas ne može koristiti, što je neoprostivo. Što je alternativa integraciji? Ja ju ne vidim. U posljednjem broju NIN-a predsjednica Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji Sonja Biserko bila je izložena žestokim napadima zbog godišnjeg izvještaja stanja ljudskih prava u Srbiji koji je ovaj odbor predočio javnosti. Što mislite o tim napadima? - Mislim da su primitivni i za svaku osudu. Zbog njih sam se dvojio da li da prihvatim intervju u NIN-u. Možda se i može razumjeti kako ljudi poput Kapora ili Crnčevića, koji su izuzetno zaslužni za samoizolaciju Srbije, da ne nabrajam sve načine na koje su ponizili časno srpsko ime, nužno osporavaju realne zaključke Helsinškog odbora u Srbiji. Ali nije mi jasno kako NIN, koji, uza sve svoje manjkavosti, ipak predstavlja stanoviti standard u novinarstvu Srbije, može objaviti tako negativan prikaz helsinškog izvještaja, bez najmanjeg pokušaja da se prikaže što ta Sonja Biserko i njezini prijatelji doista govore? Pa zar nije jasno da je Srbija užasno nazadovala kroz zadnjih dvadesetak godina zahvaljujući samo primitivizmu, gluposti i zasljepljenosti svoje političke i kulturne elite. Čak kad bi svi argumenti srpskog nacionalizma bili točni, tj. da je Srbija bila sustavno ponižavana u Titovoj Jugoslaviji, što naravno nije točno, ni to ne bi opravdalo metode s kojima se ta elita služila, da bi Srbiju dovela u stanje iz kojeg će izlaz biti težak i bolan. Umjesto da se Sonji Biserko oda priznanje za točnu analizu problema, ona se, po starom obrascu, napada i kleveće. To baš i nije znak nekog napretka. Nadam se da to ipak nije tako.