Opsesije novih početaka

“Kao što se kemija, uz ostalo, mora baviti naftom, tako se i humanističke znanosti moraju baviti onim što društvo tišti – bolnim mjestima iz kojih izviru bolne stvari, a neprestano vraćanje na iste točke boli, velik je problem, za državu, za društvo, za pojedinca”, konstatuje u razgovoru za NIN poznati hrvatski istoričar Filozofskog fakulteta u Zagrebu dr Tvrtko Jakovina, predavač Savremene svetske istorije i Istorije Sjedinjenih Američkih Država. U vremenu doslovno impregniranom dnevnom politikom, dr Jakovina pokazuje poseban istorijski senzibilitet za državne zajednice u kojima je, zajedno sa ostalim narodima ovog podneblja, deo svoje prošlosti proživljavala hrvatska nacija, kao i probleme koje potisnuta sećanja danas izazivaju u modernom hrvatskom društvu. “Ukoliko o ponekim ličnostima ili događajima 20. stoljeća nećete biti samo kritični, ukoliko o tome želite raspravljati, najizglednije je da će vas optužiti za jugonostalgiju”, napomenuće za NIN autor knjige “Američki komunistički saveznik – Hrvati, Titova Jugoslavija i Sjedinjene Američke Države, 1945 – 1955, u izdanju zagrebačkog “Profila”. Zapisali ste da je proučavanje istorije jugoistočne Evrope nezamislivo bez izlaska iz bivših republičkih granica. - Trajan problem hrvatske, pa i slovenske historiografije, koje su uz srpsku, najmanje provincijalne, jest opsjednutost vlastitim, uskim prostorima. To je pogotovo složeno u Hrvatskoj. Evo primjera. U 19. stoljeću kad se stvara moderna historiografija, Hrvatska je bila podijeljena u dva dijela Habzburške monarhije, pa tako stručnjak za Dalmaciju nije nužno i stručnjak za Slavoniju ili Istru. To je ostao trajni problem, a uz to se neprestano naglašavao otpor prema Mađarima i nacionalna samobitnost. Takav je pristup izrazito provincijalizirao historiografiju. U 19. stoljeću nedovoljno je vrednovano sve što se događalo u stvarnim glavnim gradovima hrvatskih zemalja, a to su bili Pešta i Beč. Tamo su se donosile odluke o svakodnevnom životu u hrvatskim gradovima, a po mom mišljenju, to iz naše historiografije nije dovoljno vidljivo. Iza Drugog svjetskog rata, u 20. stoljeću, postalo je moguće da mala, rubna zemlja poput tadašnje Jugoslavije, u određenim trenucima, igra važnu svjetsku ulogu. Historiografija to prečesto nije pratila, to nije utjecalo na svijest da je nepoznavanje svjetskih zbivanja, osobito regionalnih, ili općenito evropskih, velika prepreka i za razumijevanje stanja u vlastitoj zemlji. Beograd je imao najveću historiografiju i širi pogled na zbivanja u odnosu na nas u drugim republikama. Tu mislim i na dio srpske historiografije i na savezne institute koji su postojali u Beogradu. Naravno, uz ostalo i zato što je bio glavni grad bivše države, ali bez obzira na to, u Beogradu i iz Beograda, otvarale su se puno šire teme no u ostalim sredinama. To se još uvijek osjeti, iako nas je provincijalizacija sve zahvatila. Za mene je posve nezamislivo razumijevanje značajnih razdoblja nacionalne povijesti, ako ne poznajemo njihov širi kontekst. Ponekad je čak i elementarne stvari u Hrvatskoj nemoguće točno shvatiti, ako se ne poznaje stanje u obje Jugoslavije. Koliko su beogradski arhivi danas dostupni zainteresovanim istraživačima iz Hrvatske i ostalih zemalja proisteklih iz bivše Jugoslavije, bilo da je reč o istoričarima ili o nekim drugim strukama i specijalnostima? - U trenutku kad sam pisao knjigu “Američko-komunistički saveznik” izdanu 2003. godine, bilo je krupnih problema. Ali iza toga se Beograd definitivni otvorio i njegovi su arhivi postali dostupni većini zainteresiranih. Beograd je, u svakom slučaju, nezaobilazan, apsolutno ključan za izučavanje povijesti dvadesetog stoljeća. Postoje, doduše, i privatne kolekcije. Ali to ne znači da su u njima ekskluzivni dokumenti koji se nigdje drugdje ne čuvaju. Jedan od primjera je arhiv Jože Vrhovca, ovdje u njegovom stanu u Zagrebu, u koji sam konačno dobio uvid. Vrlo je vjerojatno da mnogi takvi dokumenti postoje i u Beogradu, samo su različito sortirani. Vrhovec je, recimo, uzimao dokumente po temama i onome što je on mislio da je važno, a ne po zemljama i upravama, kako će to biti u beogradskom vanjskopolitičkom arhivu kad ti dokumenti jednom iziđu van. To može znatno olakšati istraživanje. Slično je s arhivskom građom današnjeg savjetnika predsjednika Hrvatske Stjepana Mesića, Budimira Lončara, značajne diplomatske figure bivše Jugoslavije. Na probleme s arhivima uvijek naliježe fenomen dnevnopolitičkog bavljenja poviješću koji svako istraživanje, koliko god minorno bilo, puni simboličkim, nacionalnim nabojima... Često ste nastojali demistifikovati dnevnopolitičku sintagmu o “Jugoslaviji kao tamnici naroda”. Koji su vas problemi u tome najviše kočili? - Fascinantno je koliko je ovdje stereotipa! Vratit ću se, za trenutak, opet Mađarima. Po anketama u hrvatskom školama, nekadašnji hrvatski ban Kuen Hedervari druga je najnepopularnija povijesna ličnost. Prva je Ante Pavelić. Međutim, kad su se stvari oko stvarne ili predimenzionirane mađarizacije razbistrile, a mitovi izblijedjeli, pokazalo se da nitko u Hrvatskoj nije, naravno, sustavnije progovorio mađarski! Mađarizacija u 19. stoljeću bila je vrlo plitka. Takve mi nelogičnosti u politizaciji historiografije najviše smetaju. Hrvatska je u Austrougarskoj bila druga najnerazvijenija zemlja, a Dalmacija je u austrijskoj polovici monarhije bila najnerazvijenija pokrajina. Imali smo ogroman broj nepismenih i bili vrlo zapušten prostor. A nepismenim ljudima teško možete nametnuti neki jezik, pa bio to i mađarski. Hrvati u tom smislu nisu bili u stvarnoj opasnosti, mada je Habzburška monarhija iz 19. stoljeća bila daleko od priželjkivane zajednice naroda. Kad je riječ o 20. stoljeću, u Hrvatskoj se, nažalost, gotovo svaka rasprava svodi na banalnu jednadžbu. Kako god i što god okrenuli, dolazite do Jugoslavije, a ja mislim da je to zapravo strah od Srba. Ovdje ni o čemu ne možete normalno razgovarati, a da ne budete optuženi za jugonostalgiju, srbofiliju i slično. Vrlo je teško izaći iz tog iracionalnog stanja. Jučer sam čitao intervju jednog predsjedničkog kandidata za predstojeće izbore za godinu dana koji govori da je svako zalaganje za ostanak imena Trga maršala Tita u Zagrebu antihrvatski akt i zalaganje za Jugoslaviju. Iz takvog zatvorenog kruga ne možete izići, a da ne dobijete etiketu. Historiografija na taj strah u svakodnevnom životu reagira tako da se ne bavi važnim temama. Ne pokazuje li to, delom, i svestan zaborav obrazovanja i opšte kulture favorizujući politikantstvo i potcenjujući zdrav razum ljudi koji vide sve ono što dnevna politika od njih želi da sakrije? - Apsolutno, odlazite u marginalne teme koje neće izazvati tvrdokorne reakcije, ali vam neće donijeti ni profesionalnu satisfakciju. Dakako da to produbljuje provincijalizaciju historiografije. Živimo u vremenu u kojemu je gotovo nemoguće postići nekad samorazumljivu razinu normalnosti. Koliko je to u Hrvatskoj otišlo daleko, vidi se i sada s ovim raspravama o “nesvrstanima”. Pljušte optužbe na račun približavanja Hrvatske takvim zemljama, iako u isto vrijeme nitko ne spori da je Hrvatska postala nestalnom članicom Vijeća sigurnosti isključivo glasovima zemalja “trećeg svijeta”, što i dalje koristimo za vlastite političke ciljeve. Pa onda uzmite jučerašnju odluku ministra turizma Damira Bajsa da ukine vize Rusima, Indijcima, Kinezima. Taj svijet je već danas postao centar moći, to su velika gospodarstva, zemlje koje su prije četrdeset godina bile gladne, a danas imaju razvijajuću srednju klasu. Koliko god mali bili, mi moramo poznavati te zemlje, moramo se njima baviti, jedino tako možemo razumjeti svijet u kojem živimo. Apsurdno mi je da čim to izgovorite, dobijete etiketu “jugonostalgičara” ili obožavatelja Josipa Broza. Zašto u hrvatskoj historiografiji nema ozbiljnije studije o Josipu Brozu Titu, Vladimiru Bakariću, Jakovu Blaževiću, Edvardu Kardelju? Da li ljude to više uopšte ne interesuje ili ih ne interesuje istorija koja takve ličnosti istražuje bez strasnog neprijateljstva, ali i bez apologija? - U ovakvim sam stvarima protivnik one famozne “povijesne distance”. Istina je da će ona neke stvari, ljude i poglede, učiniti jasnijima, ali će neke toliko zamutiti da nikada nećemo znati o čemu je tu bila riječ. Zaostajanje je u tom smislu nedopustivo. Razumijevanje Hrvatske bez uloge Vladimira Bakarića ili Jakova Blaževića, Mike Tripala, Milutina Baltića ili Milke Planinc, ako hoćete, apsolutno je nemoguće. To su bile nezaobilazne figure, ključne osobe, ne samo na nacionalnoj, nego i na federalnoj razini. Ali, ako se prihvatite pisanja doktorata o Bakariću koji neće biti apriori negativan, možete računati na kritike priličnog dijela javnosti i sasvim sigurno ćete, u pretežno negativnom kontekstu, dospjeti u medije. A zašto bi se ljudi time uzrujavali ako se mogu baviti nečim što neće imati odjeka? Osobno to ne razumijem, jer ne razmišljam na taj način, ali živim u 21. stoljeću, zaboga! Zna se što zanima međunarodnu znanstvenu javnost i smeta mi što naši povjesničari vani ne konkuriraju s temama važnim za šira istraživanja. Postoje čitave škole međunarodne povijesti koje vas uče da zbivanja u vlastitom podneblju ne možete razumjeti bez onih u širem krugu. Ona su slična, procesi su usporedivi, krize u socijalizmu su opća mjesta, a ne naš izum! Zaista ne znam kuda vodi takva samoizolacija, ali znam da su naši ratovi devedesetih godina stvorili veliku zajednicu mladih, obrazovanih ljudi iz svih krajeva bivše Jugoslavije koji su se danas etablirali u svjetskoj znanosti. Pitanje je trenutka kada će njihovo znanje postati konkurencija našem viđenju domaće i svjetske povijesti. Više ne možemo sakriti kontroverzne teme i meni je posve nejasno da se to i dalje ne shvaća. Šta mislite o inflaciji izraza “povijesno” koji se u hrvatskom političkom, ali i naučnom diskursu pojavio devedesetih godina? Kako se, kao istoričar, snalazite u proceni onoga što je u domaćem kontekstu prošlost, a šta zaista istorija? - Toliko smo stvari sami stvorili, toliko se događaja zgusnulo i toliko je događaja naglašavano od onih koji su bili u poziciji da ih naglase, da uistinu, samo vrijeme tu može biti relevantan arbitar. Nešto je povijesno već po prirodi stvari. Ako vam se u jednom trenutku priznaje država, onda je to sigurno važan događaj. Neki drugi događaji su zapravo već prošli, neki praznici, kalendari... Mislim da je inflacija izraza “povijesno” prisutna zato što prošlost doživljavamo kao dnevnu politiku i zato što nikad nismo imali pravu kulturu sjećanja i prave relacije prema onome što nam se dogodilo. Vidite, Prvi svjetski rat je u Hrvatskoj, de facto, zaboravljeni sukob. Zato su i bili mogući neprestani novi počeci, inflacija povijesnih datuma, oštri rezovi, potiskivanje prošlosti, micanje spomenika, promjena imena. Kad ste stalno na novim počecima i novim odbacivanjima, kad živite kao da nikad prije ništa nije postojalo, kao da nema iskustva prethodnih generacija, onda imate problem s kojim teško izlaze na kraj i država i narod. A to stvara trajan osjećaj nestabilnosti. Hrvatska politička istorija, pogotovo ona koja se stvarala i pisala od državnog osamostaljenja 1991. godine, danas se svela na neuralgične polaritete tipa “Jasenovac-Blajburg” koji trajno proizvode, dnevnoj politici često veoma oportune, ekscese. Nudi li istorija odgovor na ovu traumu ili se on namerno traži na krivom mestu, a ponekad čak i svesno ignoriše? - Odgovori sigurno postoje. Svi se zločini moraju istražiti. Ratni (ljudski) gubici za prostor bivše Jugoslavije iznose nešto preko milijun ljudi po ondašnjem popisu. Mi za sve njih nemamo groblja poput onih savezničkih, na Zapadu. Vjerojatno su mnogi ljudi po jamama. Apsolutno je nužno da se te žrtve popišu, pokopaju i po mogućnosti identificiraju. Nećemo naći svakoga. Ali moramo podvući crtu. Moramo vidjeti koje je to stanje. Jer stanje u kojem govorite o velikom broju grobišta, a da zapravo ne znate koliko ih je, govori da nas ti mrtvi neprestano hvataju i povlače žive nazad u te iste jame. Zato ih moramo naći i prebrojati. To ne znači da će zločin biti manji, ako se možda utvrdi da je žrtava manje no što se očekivalo. Kako se osećate kad vas pitaju za komentar odevanja, ponašanja ili uzvicima “Za Dom spremni!” desničarske pop-ikone Marka Perkovića Tompsona? Nije li to “estradizacija” vaše struke? - Pa, nisu pitali samo mene, mada su me najčešće citirali. Nedavno sam ponovo izjavio da u Hrvatskoj postoje džepovi ustaških sentimenata, a jedan moj kolega odgovorio je da je to skandalozna izjava. Ja mislim da govorim istinu, jer u suprotnom bi bilo skandalozno što predsjednik hrvatske vlade 2009. godine na sjednici vlade koja nije posvećena povijesti, mora opet govoriti da pozdrav “Za Dom spremni” nije nikakav domoljubni pozdrav. Postavlja se pitanje, obraća li se on nekom apstraktnom društvu koje više ne postoji ili se obraća društvu i zemlji u kojoj je on premijer. Pa smo tako i gospodin Ivo Sanader i ja složni da takvi problemi postoje. Uvreda je zdravom razumu da netko pjevača koji najpopularniju pjesmu započinje sa “Za Dom spremni” naziva tek pjevačem ljubavnih ili domoljubnih ili kršćanskih pjesama posvećenih obitelji i zajednici dobrote. Nema tu nikakvih misterija. Ja samo imam otvorene oči i dobar sluh i tu ne treba biti nikakvog osobitog skandala, a niti tražiti posebne hrabrosti da se tako nešto kaže. Stvari samo treba imenovati i glasno ih izreći. Kod Tompsona vidim takvo “domoljublje” koje nas sramoti. Šta će, prema vašim procenama, generacije rođene u modernoj Republici Hrvatskoj, dakle od devedesetih godina nadalje, naučiti o istoriji svoje zemlje i da li će im sada ponuđeno znanje pomoći da se snađu u povremeno podrugljivo nazvanoj “multi-kulti” budućnosti današnje Evrope i sveta? - Odgovorit ću vam onim s čim sam i počeo. Ne mislim da hrvatski udžbenici nude dovoljno saznanja o Mlecima, o razdoblju kad je velik dio hrvatske obale bio u sastavu Mletačke republike, kao što ne mislim da se dovoljno zna kako je funkcionirala Habzburška monarhija u čijem su sustavu hrvatski krajevi proveli dugo vremena. Ali, to je ona uska historiografija koja ne otvara prostore znanja i istraživanja, pa onda ne može niti sagledati širinu zbivanja. Isto se to događa sa Jugoslavijom, s obzirom da su na taj problem stigli još i slojevi ideološke politizacije i rata. Uz nedovoljnu političku kulturu i demokratizaciju društva. Sve to otežava mogućnost normalnog odnosa prema onome što nam se dogodilo. Ministarstvo znanosti Republike Hrvatske pozvalo me da sudjelujem u pisanju onoga što je isprva trebao biti dodatak na učenje najnovije povijesti u udžbenicima u Podunavlju. No, kad je došlo do procesa mirne reintegracije, to se htjelo proširiti na različite teme, a osobito na Domovinski rat, odnosno devedesete godine. Podigla se nevjerojatna hajka i strasna polemika u hrvatskoj historiografiji. Na knjigu se odgovaralo knjigom. A tu su i trajni problemi sa nastavnicima u školama. Ustrašeni su i nedovoljno educirani, ne žele ulaziti u proturječne teme. Radije će ispričati priču koja je konzervativnija, jer su tako manje izloženi vrlo oštrim napadima iz različitih krugova. Ukratko, krećemo se linijom manjeg otpora, a odnos prema onome što pišemo u udžbenicima povijesti ionako je dovoljno ambivalentan. Često za van imamo jedan udžbenik, a u nastavi pokazujemo neke sasvim druge činjenice. Naravno da to ne smije tako ostati, ali manipulacija prošlošću nije, nažalost, izum devedesetih godina..