Slabi smo na diktatore

Da li nas Evropa zaista želi – tim otrežnjujućim pitanjem profesor Vojin Dimitrijević, stručnjak za međunarodno pravo i međunarodne odnose, u razgovoru za NIN prekida javnu buku koju su stvorili optimistični (profesionalni) zagovornici evropskog puta Srbije s jedne, i odgovarajući protivnici klecavog procesa evrointegracija, s druge strane. Sudeći po njegovim upozorenjima, naime, moglo bi se desiti da smo se malo preigrali i previše oslonili na uverenje o sopstvenom značaju zbog koga smo neophodni Evropskoj uniji i njenim privlačnim novčanim fondovima. Čovek kome „patriote“ godinama olako lepe „izdajničke“ etikete zbog kritičkog odnosa prema domaćoj stvarnosti, u razgovoru za NIN skreće pažnju na stare zablude i anahrona razmišljanja sa kojima i ne pokušavamo da raskrstimo, ali i na greške Zapada i odluke njegovih nestručnih „stručnjaka“ koje su značajno odmogle procesu demokratskog razvoja Srbije. Razgovaramo u vreme održavanja vojnog samita u Beogradu, koji je probudio strasnu raspravu o ulasku Srbije u NATO koji čak i nije na dnevnom redu. Taj otpor kod nas je zasnovan na predstavi o NATO-u kakav je bio do kraja 80-ih godina, kao zapadni blok suprotstavljen istočnom bloku i nije ni čudo što se najviše na njega kostreše pripadnici rusofilske struje koja je kod nas uvek jaka. Ona se kune u LJermontova, Puškina, Dostojevskog, ali u suštini voli careve, a poslednji veliki ruski car je bio Staljin. NATO više nije ono zbog čega je osnovan. Paradoks istorije je da on nikad nije bio upotrebljen u svrhu u koju je osnovan - da se suprotstavi sovjetskom, komunističkom pokušaju dominacije svetom. To se sve izgubilo, Varšavski pakt je propao, komunistički tabor je propao, ta ideologija je zamenjena nekim ultrakapitalizmom. LJudi stalno gube iz vida da je današnja Rusija verovatno jedna od najkapitalističkijih zemalja koje znamo. Sada NATO pokušava da se adaptira, da bude savez koji bi organizovao odbrane od raznih ugrožavanja bezbednosti, naravno u prvom redu bezbednosti SAD, ali i drugih zemalja. Pojavile su se nove opasnosti gde se ne može odvojiti ugrožavanje prema regionu i prema vrsti države, tim pre što je nestala podela na socijalističke i kapitalističke države. Prema poslednjim istraživanjima antinatovsko raspoloženje raste. Neki od nas su govorili odmah kada je bombardovanje SRJ počelo, da će to biti porazno za demokratiju u Srbiji. Ja nisam među onima koji misle da Milošević ne bi otišao bez te intervencije. Ako u kolektivnom sećanju ostaje da smo bili prinuđeni da dovedemo demokratsku opoziciju na vlast bombardovanjem i to u korist Albanaca - to je podloga za predrasude i propagandu koja će vrlo teško da se briše. Kao što se videlo, strana pomoć snagama koje su konačno oslobodile Srbiju od Miloševića i kad je bila najveća, bila je u rangu cene jedne krstareće rakete. Profesionalna glupost postoji svugde u svetu, pa je utisak zapadnih kalkulanata, stratega, takozvanih analitičara bio da je Milošević nezamenljiv, akter mira i da je najbolje nagoditi se s njim. Mislili su da je opozicija razjedinjena, slaba i nikakva. Isto se mislilo i za Sadama Huseina i za njegovu opoziciju. Naravno da u takvim sistemima, naročito ako nema velike demokratske tradicije, opozicija izgleda prilično jadno, ali se mogla podržati i onda bi mnogo bolje izgledala. Tada se ne bi omogućilo da se o njoj govori kao o kvislinškoj opoziciji i drugo, ne bi se omogućilo da toliko ojača već postojeća predrasuda prema SAD. Ta predrasuda je deo svetskog antiamerikanizma u kome postoji veliki udeo zavisti prema Amerikancima kao bogatim skorojevićima i primitivcima. Tako sada možete da čujete izjave da ako je nešto protiv Amerikanaca, onda mora da je dobro. NATO i zapadne elite su teško pogrešile i oštetile nas za demokratsku perspektivu. To delimično objašnjava zašto kod nas tranzicija i prilagođavanje nekomunističkom sistemu ide tako sporo, sporije nego kod zemalja koje imaju manju raniju demokratsku tradiciju, kao što su neke zemlje u susedstvu. Prema istraživanju Beogradskog centra za ljudska prava, bombardovanje 1999. je jedno od najgorih događaja u Srbiji ikada, pa nije teško razumeti odnos prema NATO. Ali, izgleda da nemamo isti odnos prema žrtvama drugih. Da li vas je iznenadio ponovo demonstrirani ignorantski odnos prema srebreničkim žrtvama? Bio sam na to spreman. Niste morali biti vidoviti da biste znali šta se dešavalo u Sarajevu tokom rata, ali čovek je mogao da poludi slušajući pristojne Beograđane kako ne veruju šta se tamo dešava. To nije bila jedna epizoda od 5-6 dana, to su bile tri i po godine, sve je bilo moguće saznati, ali je postojala ravnodušnost koja se može porediti samo sa onim izigravanjem Nemaca koji odnekud nisu znali da im je komšija Jevrejin nestao. Ne zaboravite, prvi put kad je prika­zan film o Srebrenici „Krik iz groba” na RTS-u, pitanje u Skupštini nije bilo kako je moguće da se takav zločin desi, nego kako je moguće bilo da RTS prikaže taj film. Taj mehanizam potiskivanja stalno funkcioniše - smatram da ovo društvo nikada ozdraviti neće ako sa tim ne iziđe na kraj. Ja imam prijatelje, Nemce koji su išli u školu odmah posle II svetskog rata. Oni kažu da su još dugo posle rata imali profesore koji su veličali Hitlera i branili svaki zločin nemačkih nacista kao pandan nekog drugog, tuđeg zločina. Kažu da je to trajalo sve do 1968. godine, znači preko 20 godina, sve dok nova generacija nije pitala roditelje šta su radili. Mi smo, nažalost, posle 5. oktobra, sa predominacijom nacionalističkog tumačenja istorije, proizveli neke mlade ljude koji ne postavljaju takva pitanja. I opet je ovih dana zabranjen jedan udžbenik u kome se govori o karijeri Miloševića. U želji da se pomirimo kao Srbi, mi sve manje smo kritični, sve blaži, sve milosrdniji prema onima koji su nas vukli u rat i u nesreću; na taj način postižemo neki vid pomirenja u zemlji ali su šanse za pomirenje sa drugima sve manje. Hajde da budemo potpuno otvoreni: Milošević je dugo uživao ogromnu popularnost. Uz njega je stala elita učenih ljudi a srpski narod ima lepu osobinu da ceni učene ljude. Postojala je vrlo čvrsta grupacija takozvanih intelektualaca, koji možda nisu ni voleli Miloševića, valjda zato što je bio komunista ili bivši komunista, ali se smatralo da on treba da obavi prljav posao pa ćemo onda mi da rešimo srpska pitanja. To počinje da se nagriza demonstracijama 1996. godine. Sudeći prema težnji da se od 1988. godine usvaja surovije zakonodavstvo, u eliti oko Miloševića zavladao je strah da popularnosti više neće biti, pa mora da se utera kaznama - otuda zakon o informisanju, zakon o univerzitetu, na sreću neusvojeni zakon o terorizmu. Da je ovaj poslednji bio usvojen svi bismo mi bili, kao kod Pinočea, zatočeni na stadionima. To je bio znak nervoze, uključujući ubijanje političkih protivnika. Upravo zato što je dugo Miloševićeva popularnost bila ogromna - uz njega su bili najveći „umovi“ nacije, Akademija nauka, umetnička društva, većina univerziteta, elita - u inostranstvu se smatralo da je najbolje nagoditi se s njim. Šta se desilo 1998, šta je on u svom instinktivnom uverenju da mu bez rata nema opstanka zabrljao u odnosima sa Zapadom, pa da oni tako nervozno reaguju 1999, to još ostaje da se otkrije. Ali, sećanje na to bombardovanje nas sada unazađuje, to je uvek argument protiv okretanja modernim vrednostima. Prema jednom vašem upozorenju moguće je da se dodatno unazadimo. Odakle vam procena da bi Mladić mogao da svedoči o učešću SRJ u genocidu u Srebrenici? Nisam baš tako rekao. Bosanska tužba protiv Jugoslavije koju je nasledila Srbija i Crna Gora pa Srbija, poštedela je Srbiju od odgovornosti za sam akt genocida. Sud je tu primenio jedan test koji se naziva „nikaragvanskim testom”. Kada su SAD bile tužene zbog pomaganja kontrašima u Nikaragvi, Sud je verovatno hteo da poštedi SAD pa je razvio tumačenje da to što jedna država pomaže pobunjenike, ne čini je odgovornom za neka konkretna teška kršenja međunarodnog prava koje su pobunjenici izvršili. I ovde je Sud pošao od toga da nema dokaza da je u srebreničkoj operaciji učestvovao kao inspirator, kao planer iko iz Srbije, da je to bila operacija Vojske Republike Srpske na čelu sa Mladićem. Prema tome, Mladić može da bude opasan ako uverljivo pokaže da on to nije radio sam nego sa Miloševićem. Uzgred budi rečeno, profesor Kosta Čavoški, koji sada brani Mladića, jednom je tako nešto slično pisao u želji da Karadžića oslobodi odgovornosti. Drugo je pitanje da li će bilo koji sud da poveruje Mladiću, jer to bi bio očigledni manevar da se on oslobodi odgovornosti. Zato je Miloš Vasić u pravu kada kaže da se možda još više čuva Hadžić, jer bi on mogao da kaže nešto što ne bi moglo da se tako diskvalifikuje, pošto njega niko ne optužuje za Srebrenicu. Ja sam to pomenuo kao mogućnost, ali ne verujem da će biti uspešna, naročito ako imate u vidu koliko Međunarodni sud pravde ne voli da revidira presude. O hapšenju Mladića se najviše govorilo u kontekstu otklanjanja smetnji za nastavak procesa evrointegracije. Da li mislite da je opravdan optimizam s kojim nam se najavljuje početak pregovora na proleće? Predsednik Tadić sada vrlo energično govori da se sve radilo iz moralnih, civilizacijskih razloga. Međutim cela kampanja, svi pozivi Mladiću da nas ne drži kao taoce, bili su upravljani na to da nam ne smeta da uđemo u EU, koja se ovde predstavlja kao eldorado gde kad uđete odjedared dobijate ogromne pare. Mi dugo istražujemo odnos prema Haškom tribunalu. Broj mrzitelja Haškog tribunala je uvek oko 25 odsto i broj onih koji ga podržavaju se isto približava cifri od 25 odsto, a između fluktuiraju pragmatičari koji zapravo ne vole Tribunal, ali ga smatraju nužnim zlom da se uđe u EU. Vremenom je propagandom stvoren utisak koji se sada sveti - da je jedini uslov za ulazak u EU saradnja sa Haškim tribunalom. Sad čak i predsednik Tadić preuzima terminologiju koja mu ne pristaje, kaže „ja ću sada vama da pogledam u oči, mi smo svoje uradili i vi sad treba svoje da uradite“. Šta smo mi uradili? Uhapsili smo čoveka koji je optužen za krivična dela. Setio sam se jednog doživljaja sa svog bivšeg Pravnog fakulteta, gde je neko predlagao da se nagradi šef računovodstva, s obrazloženjem da je odličan zato što ne krade. To je to, mi sada tražimo da budemo nagrađeni zato što ne krademo, zato što ispunjavamo civilizacijske moralne i pravne obaveze, ne prema EU, nego prema čovečnosti. To hapšenje optuženog za ratne zločine se nekako, greškom, vezalo za EU, kao da je to jedini uslov, a zapravo ima mnogo drugih. Nemoguće je da uđete u EU a da te druge uslove ne ispunite. Inače, ne bi čekali oni koji nemaju Mladića i Hadžića. Da li mislite i na ljudska prava? U oblasti ljudskih prava, bar na papiru, stojimo bolje nego sa nekim drugim stvarima koje treba ispuniti. Reforma sudstva, finansiranje političkih stranaka, korupcija, to su pitanja. Ali ima i nešto drugo što je delikatnije - zašto bi neko molio jednu državu da uđe u organizaciju koju društvo, političke stranke, ugledni predstavnici javnog mnjenja, predstavnici države, elita, neprekidno osuđuju i kažu da je mrze? Ako stalno šaljemo takve signale, onda je veliko pitanje da li postoji baš želja kod članica EU da nas prime, da nas usreće na silu. Znam da postoji druga vrsta razmišljanja, tako su Bugarska i Rumunija i nekada Grčka postale članice – zahvaljujući želji EU da ne odu na drugu stranu. Međutim, taj posao je završen u odnosu na Rusiju time što su brže-bolje uz manje stroge kriterijume prihvaćene Bugarska i Rumunija. Mi taj ucenjivački potencijal nemamo. Učinili smo sve što smo mogli za Rusiju, vidite po NIS-u, ali Rusija nije zainteresovana za više. Prema tome, ako mi nismo neophodno potrebni, ako stalno pokazujemo signale da baš to ne želimo, da čak i nipodaštavamo, preziremo, da je to druga civilizacija, da smo mi kulturno drugačiji, da smo pravoslavni, onda je pitanje da li nas EU hoće. Zašto je bitna religija? Pomenuo sam to jer je naš pandan Hrvatska, tu su razlike vrlo male. U Hrvatskoj je pet godina pre nas počeo proces evrointegracija. Posle presude Gotovini, u tom društvu odjedared nastaje potpuno divljanje, uključujući odbijanje da se uđe u EU. Naravno, Hrvatskoj će to biti lakše oprošteno jer se od samog početka trudila da se prikaže kao pripadnik zapadne civilizacije. Religija joj tu pomaže, kao i odsustvo ogromne ljubavi prema Rusiji, koja kod nas postoji. Shvatam nepravednost toga, ali pitanje je da li će nama tako da se toleriše i da nam se stalno daju neki ustupci, a da mi i kao društvo u celini pokazujemo odsustvo želje da prihvatimo vrednosti koje su u osnovi EU. Nismo mi jedini posednici predrasuda. Opet smo iskoristili priliku da pokažemo da nas interesuju prvenstveno pare – ovoga puta azerbejdžanske. U zamenu za renoviranje Tašmajdana, dobili smo spomenik krajnje spornom čoveku. To je vrlo ponižavajuće. Gajdar Alijev ne samo što je azerbejdžanski diktator, on je bio jedan od vrhova KGB-a, jedan od najpouzdanijih Staljinovih saradnika. To je čovek koga, sem nafte kojom Azerbejdžan raspolaže, ne kvalifikuje ništa za takvo ruženje Beograda. Hajde da napravimo mentalni eksperiment: Beograd je nekada imao Vilsonov trg; Vudro Vilson je neosporno bio demokrata za razliku od Alijeva i, što je još važnije za nas, napisao je onih 14 tačaka o pravu na samoopredeljenje, po kojima su se rešavala teritorijalna pitanja posle I svetskog rata. Da nije bilo Vilsona, svakako bi karta ovog dela sveta izgledala drugačije. Dobro, možda neko danas misli, kao Dobrica Ćosić, da nešto od slovenačkog primorja treba da vratimo Italiji, ali ni Vojvodina danas ne bi bila u Srbiji bez Vilsona. Zamislite sada da se pojavi Meri Vorlik i kaže - evo vam dva miliona evra da u jednom parku u Beogradu postavite spomenik predsedniku Vilsonu, a preko puta, recimo, Danilu Kišu. To ne znam da li bi prošlo, a ako bi i prošlo garantovano bi bile demonstracije jer je Vilson bio Amerikanac. Dakle, stvar nije samo u parama, nego u tome što ovde nažalost po tradiciji postoji velika slabost prema diktatorima. Hajde što smo se za vreme nesvrstavanja pajtali sa svakojakim, ali to se nastavilo. Gledajte manir našeg glasanja u međunarodnim organizacijama. Kad god treba nekom rezolucijom zbog kršenja ljudskih prava udariti po nekom diktatoru, odjednom imamo velikog razumevanja za njega. Ne samo zato što imamo materijalne interese, nego što naprosto postoji neka slabost, razumevanje za diktatore. Ta slabost potiče iz inata prema Zapadu koji se identifikuje s demokratijom. Kod nas je preovladala teorija da je demokratija neka šarena laža, a da su ovo čvrsti prijatelji koji mogu da nam pomognu i daju neki novac od koga ćemo se manje stideti nego od novca koji bi došao sa Zapada. Ustavni sud je doneo odluku o zabrani „Nacionalnog stroja“. Da li je to pravi način za borbu protiv nacizma? Treba napraviti razliku između registrovanih i neregistrovanih organizacija. Registrovani se mogu zabraniti. Kod neregistrovanih, kao što je „Nacionalni stroj“ morate da zabranite neke njihove aktivnosti. Mi stalno treba da gledamo na Vajmarsku republiku bez obzira na to što se ljudi ljute kad se tako kaže. Jedan izraz koji je Volfgang Abendrot upotrebio za policiju i sudove Vajmarske republike – da su sudovi i policija žmurili na desno oko - važi i kod nas danas. Vidite kakav je tretman - ako ste neki brljivi anarhista, pa ste bacili jednu flašicu na grčku ambasadu, onda ćete da krekećete mesecima u pritvoru optuženi za terorizam, a ako ste u ime desnih ideala napravili ogromnu štetu, ići ćete u kućni zatvor zbog ometanja javnog reda. Iskustva nam govore da se takve organizacije preregistruju s istim članstvom, istim vođstvom, dobiju novo ime, napišu nešto bezazlenije u programu i onda formalno postoje. Potrebno je suzbijati njihove delatnosti primenom zakona koji zabranjuju govor mržnje. Neke države koje su imale najjače fašističke snage, vrlo su oštre u tom pogledu, to je neka vrsta samohigijene. Pomenuli ste Miloševićeve zakone iz 1998. Upravo tada ste prevremeno poslati u penziju. Da li biste mogli sebe da zamislite kao profesora na današnjem Pravnom fakultetu? To je pitanje na koje sam privatno odgovarao, pa ću sad da napravim neku javnu verziju – to je problem tranzicione pravde. Nismo problem nas 16 koji smo bili izbačeni, nego su problem oni koji su bili dovedeni umesto nas, jer su bili dovedeni po zakonu koji je ovlašćivao dekana, a to je bio profesor Oliver Antić, da dovede koga hoće. Nije bilo čak ni one spoljne fasade koja je postojala u komunizmu, da je postojao konkurs i da su profesori birali svoje kolege. To što je komunistička partija mogla da deluje na članove partije da glasaju ovako ili onako, to ne treba izgubiti iz vida, ali je ipak postojala ta fasada. Ovde je fasada otišla, dekan je birao koga je hteo i tako su stigli i ljudi koji ne zaslužuju da budu nastavnici. Onda nastupa tranziciona pravda - vi ne možete da radite ono isto što su prethodnici radili. Ne možete bez primene nekog vanrednog zakonodavstva zbog koga bi se digla kuknjava do neba da ih uklonite. Jedno od najvećih razočarenja u životu mi je taj ogroman kapacitet intelektualaca da budu kukavice i da opravdaju svoj kukavičluk. Milošević nije bio Pinoče, nije bio Hitler, on je tek pred kraj svoje vladavine počeo da ubija probrane političke protivnike. Rizik je u odnosu na rizike koje su snosili ljudi u drugim zemljama bio relativno mali. Moglo vam se desiti, kao meni, da vas oteraju ranije u penziju. Mislim da je ta revija kukavičluka jedna od najvećih šteta koje sam doživeo. Promenio sam mišljenje o suviše velikom broju ljudi. Srećom, pojavila se kompenzacija u pogledu nekih drugih, mlađih, ali nikad brojčano ista tolika i život je postao ružniji bez posebne potrebe. Kad se sve sabere, jesmo li u većem nesporazumu sa tom Evropom u koju navodno želimo da uđemo ili sa samima sobom? Sad ću da kažem frazu da smo podeljeno društvo. Ja krivim elitu što vrlo retko možemo da povedemo neku debatu do kraja, da vidimo šta se nekom desilo, zbog čega se desilo. Slušao sam jedno predavanje Dubravke Stojanović o Jovanu Skerliću 2001. godine, koje ne mogu da zaboravim. Ona je govorila o tome čime se Jovan Skerlić bavio 1901 – iste je ale ganjao pre sto godina! Ne pripadam školi koja smatra da nikad ništa nije išlo unapred, da nije bilo boljih inicijativa, pomaka, ali moram da priznam da je cela nacionalna sudbina stvarno tragična. U ratu uvek stradaju najhrabriji, prema tome i najinteligentniji ljudi. U Prvom svetskom radu stradalo je šta je stradalo, taman se srednja klasa malo pribrala i počeo je Drugi svetski rat. Koliko je to kratak period od 1918. do 1941, a još uvek se svi bore da stanuju u stanovima koji su izgrađeni 1938. godine... Ima jedan Stendalov roman, „Lisjen Leven“ gde se vidi da uvek ima nekih zadrtih staraca koji ne mogu da podnesu neki novi režim, ali se ispod njih neki mladi ljudi zbližavaju, venčavaju i tako počinje neki civilizovani napredak. To je počelo kod nas tačno pred pojavu Miloševića, bar u Beogradu - ćerka partizanske komandantkinje se udaje za potomke starih beogradskih buržuja, neka generalska deca se udaju za neke glumce... To je stara tema – Monteki i Kapuleti: mržnja ne sme da pređe na decu. To je možda bio put. Onda je opet došao prekid i vraćanje, podsećanje na osnovnu dužnost da se bude pripadnik nacije. I umesto da se vratimo na to da poput Norvežana koji doduše imaju naftu koju mi nemamo, izgradimo društvo na vrednostima savremene demokratije, prepuštamo se da uđemo u neko međunarodno zabavište, pa da nas neke vaspitačice povedu. Kao što dete nije svesno zašto mora pristojno da se ponaša, tako ispada da i mi ne znamo zašto treba poštovati te vrednosti, nego treba da nam ih neko iz EU nametne.