Ponosni tatini sinovi

PROFESOR Dr MLADEN LAZIĆ O EKONOMSKOJ ELITI

Ništa logičnije nego da se taj razvoj događaja prorokuje u pesmi. “Jer, ja sam guzonjin sin”, cinično-ponosno je pevao Nele Karajlić, ozbiljna naučna istraživanja kažu da bi sad mnogi da im ta pesma bude himna. Niko više neće da mu tata bude radnik ili, ne daj bože, seljak. Jer značaj unutarelitnih mreža za napredovanje je veliki i “konstantno je veći za pripadnike ekonomske nego političke elite”. Ništa logičnije nego da se ta ista naučna istraživanja bore protiv naših predrasuda, kaže profesor dr Mladen Lazić u razgovoru za NIN. Među takve predrasude spada ona da je za vreme Miloševićevog režima srednja klasa materijalno propala i ona da se sadašnja politička elita enormno bogati. Ništa od toga. Lazić se već dvadesetak godina bavi ekonomskom elitom u Srbiji.

U analizi tri istraživanja ekonomske elite u Srbiji (1989, 1993, 2004), koja je napravio vaš fakultet, ne upotrebljavate uopšte termin tajkun, iako je kod nas vrlo u modi i među analitičarima sa naučnom legitimacijom. Mislite da je neprimeren jednom naučnom istraživanju ili ste ga izbegli iz nekog drugog razloga?

- Rukovodim se i jednom starom sociološkom premisom da naučnik koliko god može, treba da koristi vrednosno neutralne termine kako bi sebi osigurao što je moguće veću nepristrasnost u analizi. Pojam tajkun mogao bi da ima smisla jedino da bi obeležio samo jedan specifičan segment te ekonomske elite objedinjavajući dve stvari: akumulaciju velikog bogatstva i vrednosni sud da je način sticanja tog bogatstva bio ili nelegalan ili nelegitiman. Pojam se, dakle, može samo konkretno primeniti na određene pojedince za koje čovek može pouzdano da tvrdi da su nelegalno i nelegitimno stekli bogatstvo ili na jednu neodređenu grupu među ekonomskom elitom. Ali više vuče na tu vrednosnu komponentu i moralnu osudu nego na analitičku i zato mislim da ga je bolje izbegavati u naučnom tekstu.

Dosta govorite o poreklu ekonomske elite, pa sam zapazila da takođe ne registrujete jednu grupu o kojoj se u javnosti takođe dosta govori, a za koju se sumnja da je kapital stekla u klasičnoj kriminalnoj zoni. To što je posebno ne pominjete, znači li da je njeno učešće u ekonomskoj eliti brojčano beznačajno ili im je uticaj minoran?

- Ne, nego mi nemamo naučne metode kojima bismo precizno mogli da utvrdimo ko pripada takvoj grupi. Ja radim istraživanja ekonomske elite od polovine osamdesetih godina, kontinuirano sad već dvadeset godina. Kad je reč o ovoj specifičnoj grupi, istraživanja koja bi se na nju odnosila radio sam 1993. godine i tad sam tu grupu nazvao ratnim preduzetnicima, to je tip pripadnika ekonomske elite koji su sticali bogatstvo koristeći rat na dva načina: jedan je bio klasična pljačka pre svega na ratištima, i njime se služila manja grupa. Međutim, važnija je ona grupa koja je koristila sankcije, odnosno specifičan položaj zemlje i bogatila se tako što je sa otvorenom ili prećutnom dozvolom vlasti ili bez nje učestvovala u spoljnotrgovinskoj razmeni izvozeći i uvozeći pod privilegovanim uslovima i na taj način se nelegalno, bilo prema domaćem ili međunarodnom pravu, bogatila. Mogao sam samo da pretpostavim da takva grupa postoji, ali nisam mogao da kažem ni koliko je ona velika ni ko bi njoj, pouzdano da kažem, mogao da pripada. Ratni preduzetnici činili su, verovatno, značajan deo ekonomske elite, ali ne dominantan. To pokazuju sva naša istraživanja. Položaj u nomenklaturi bio je mnogo važniji izvor za dospevanje u ekonomsku elitu. Apsolutno najvažniji izvor.

Godine smo proveli lamentirajući nad propalom srednjom klasom. Vi nam sad kažete da je srednja klasa, za koju smo mislili da je propala, rodno mesto naše aktuelne političke i ekonomske elite. Prema istraživanjima iz 2004. godine, “status unutar srednje klase (stručnjaci, niži rukovodioci, sitni preduzimači) postaje neophodan za uspon”. Jesmo li bili u zabludi kad smo verovali da je naša srednja klasa propala ili je naša elita rođena iz pepela?

- Svi su bili u zabludi iako sam ja još od 1993. pa nadalje ponavljao da nije tačno da je propala srednja klasa. Ona jeste delimično osiromašila u odnosu na svoj raniji materijalni status i u poređenju sa sličnim grupama u drugim postsocijalističkim zemljama. Ali ona nije nestala u dva smisla: nije nestala u materijalnom smislu, jer materijalni položaj nije definisan samo tekućim prihodima nego i na razne druge načine. Na primer, akumulisanim bogatstvom pripadnici naše srednje klase su održali niz elemenata svog materijalnog statusa koji su bili akumulirani tokom vremena; drugo, i u tekućim prihodima ona se značajno razlikovala od drugih slojeva, njeni regularni prihodi i njeni prihodi u sivoj ekonomiji bili su uvek veći nego slični prihodi manuelnih i nižih srednjih slojeva, kao što su službenici. Oni su, dakle, ostali srednja klasa u materijalnim i drugim društvenim okvirima koji su postojali u Srbiji u to vreme. A ostali su i u drugom smislu, koji se ne sme izgubiti iz vida, ako hoćemo da razumemo 2000. godinu, ostali su vrednosni elementi te klase bez kojih ne bi bilo pada Miloševića. Kako su i pokazala naša istraživanja, srednja klasa je bila apsolutni nosilac svih protesta protiv Miloševića 1996 – 1997, uz nevladin civilni sektor. Da je srednja klasa stvarno propala, Milošević bi još bio na vlasti.

Opšte je uverenje da je naša politička elita nedorasla iskušenjima koja su pred Srbijom, dok je ekonomska diskvalifikovana jer je položaj i kapital navodno pretežno stekla oslanjajući se na politiku i u pravno neregularnim uslovima. Vaša istraživanja pokazuju da aktuelna elita gotovo sasvim potiče iz srednjeg i višeg sloja što znači da bi bar u obrazovnom smislu trebalo da bude superiorna u odnosu na raniju elitu poteklu dobrim delom iz seljačkog i radničkog sloja. Zašto je onda doživljavamo kao tako lošu?

- Da pođemo od ekonomske elite koja je zanimljiva: ona se menja i danas se razlikuje od one iz polovine 90-ih godina. Prva posttranformacijska ekonomska elita iz polovine 90-ih godina izašla je iz prvih procesa privatizacije i, što je mnogo važnije, iz rata i sankcija. Ona je imala strahovito velike naslage prethodnog sistema i sistema prvobitne akumulacije u uslovima rata. Dakle, brojčano govoreći, ta je elita bila gotovo potpuno usidrena u bivšu nomenklaturu uz dodatak ratnih preduzetnika. Znači, dve trećine njih je poticalo iz te nomenklature. Od vremena relativne stabilizacije sistema, od 1994. godine nadalje, počinje priliv novih ljudi, ljudi iz srednje klase. Oni imaju dva izvora: sitni preduzetnici, koji klasičnim putem akumulišu bogatstvo, i ljudi sa visokim obrazovanjem, koji poseduju određeni kulturni kapital u vidu specifičnih znanja, kontakata. Oni uspevaju sve više da prodru u ekonomsku elitu i tako je menjaju. Ekonomska elita sada sadrži oko 50 odsto onih starih kadrova iz nomenklature, a jedna trećina te elite je već zamenjena novim ljudima koji su tu dospeli klasičnim principima bogaćenja u tržišnoj privredi. Oba su puta karakteristična za tržišnu privredu: i akumulacija materijalnog i akumulacija kulturnog kapitala. Naša elita se po svojoj strukturi približava ekonomskoj eliti u drugim postsocijalističkim zemljama koje nisu prošle rat i sankcije. Još nismo tamo gde su oni bili polovinom devedesetih, ali se u tom pravcu relativno brzo krećemo. Problem je što neki unutar te ekonomske elite zadržavaju položaje do kojih su došli ne zahvaljujući svojim preduzetničkim sposobnostima nego ranijim položajima. Oni možda imaju akumulisanog nekog elementarnog poslovodnog znanja, ali to su ljudi koji nemaju preduzetničkog talenta i u jednoj tržišnoj konkurenciji ne bi ni dospeli tu gde su. Ili bi u regulisanoj tržišnoj privredi izgubili svoj kapital ili bi morali da ga prenesu na nekog, da unajmljuju menadžere koji će za njih obavljati posao. To kod nas još uvek postoji, ali ako privreda nastavi da se kreće ka regularnoj tržišnoj privredi, to je stvar koja će se završiti za desetak godina, to čišćenje.

Vi nam sad kažete da je društveni položaj oca od daleko većeg značaja za prodor u političku i ekonomsku elitu nego pripadništvo političkoj stranci. Je li to dobar ili loš razvoj događaja za društvo u celini?

- On nas samo približava obrascima koji postoje u starim tržišnim i demokratskim društvima. To je nešto što važi za zapadna društva i mi sa zakašnjenjem i poremećajima usvajamo obrasce zapadnog sveta. Na Zapadu se kapital prenosi nasleđem. A isto je i sa obrazovanjem. Ako uzmete političke elite klasičnih demokratskih zemalja, one u velikoj većini potiču iz viših krugova, selektiraju se sistemom obrazovanja.

Zašto pitam: i sami kažete da je u ekonomskoj i političkoj eliti sve manji udeo onih koji potiču iz nižih slojeva, dakle seljaštva i radništva, a čini mi se da su političke stranke jedini kanal koji ti slojevi imaju za prodor u elitu?

- To u socijalizmu jeste bio njihov glavni kanal.

A danas?

- Pa i danas jeste, ali danas ne mogu ono što su u socijalizmu mogli, dakle da potpuno zaobiđu obrazovni kanal. Oni danas, pre ili kasnije, moraju da prođu kroz obrazovni kanal da bi zauzeli te položaje jer je sada obrazovanje, kao što se vidi iz podataka, postalo skoro isključujući uslov za zauzimanje elitnih političkih položaja. Dakle, oni mogu da zauzmu niže političke položaje, ali do elitnih ne mogu da dođu bez obrazovanja. Evo, ako hoćete tipičan primer vam je Velja Ilić. Čovek, kome je zbog političkog statusa stalo da dobije titulu magistra. Da se legitimiše na taj način. Nije mu dovoljna populistička legitimacija.

Dakle, to je za društvo u celini dobro?

- Pa jeste utoliko ukoliko se traži određeni nivo znanja za obavljanje poslova, a opet pošto znanje specijalizuje, nema opšteg znanja, to znači da se traži ne samo diploma kao takva nego određena diploma za obavljanje određenih poslova. Socijalizam je bio specifičan po tome što ste mogli imati diplomu bilo koju i raditi bilo koji posao. To na Zapadu nije moguće, u normalnoj demokratiji to nije moguće. Postoje posebne vrste škola koje pohađa ekonomska i politička elita. Mi smo na pola tog puta. Sad je diploma neophodna, a tek se krećemo ka specijalizaciji, tipu znanja koji je važan za političare: administrativna znanja za političare opšteg tipa i specifična ekonomska znanja za onaj deo političke elite koji se bavi ekonomijom.

Da sasvim prizemljim vaše zaključke: značaj društvenog položaja oca je toliki da pripadnici političke i ekonomske elite, koje ste anketirali, o pravom poreklu svojih očeva ne govore istinu nego ih često sa srednje klasnih položaja unapređuju u više. Sa stanovišta socijalne psihologije, na koju se i pozivate, da li je to zdrav refleks ili govori o nekim frustracijama ili elite ili društva?

- Ni jedno ni drugo. To je prosto promena društvenih vrednosti. Kao što je doskora društvenu vrednost predstavljalo to da je nečiji otac bio član Komunističke partije, a po mogućstvu i u partizanima i istovremeno seljak ili radnik, tako je sada najbolje da je neko stari Beograđanin, pripadnik srednje ili više beogradske klase, čime se hvalimo ili što izmišljamo, kao što se nekad izmišljalo radničko poreklo ili nije moralo da se izmišlja seljačko poreklo jer su svi bili tog porekla. Radničko poreklo i učešće u NOB-u sad se nastoji prevrednovati tako da se govori o tom višem poreklu. Tako da ćemo vrlo brzo doći do situacije u kojoj će ispasti da smo mi bili visokourbanizovano društvo građanske klase pre 1941. godine što je, naravno, neistina. Velika većina ovih koji se hvale svojim poreklom, izmišljaju to poreklo. Vrednuju ga mnogo više nego što je stvarno bilo, ali to nije ni dobro ni loše, prosto je prilagođeno novom tipu društva.

Vi zapažate, a i mi vidimo na javnoj sceni da se žene još i probiju u političku elitu, ali među ekonomskom elitom ih uopšte nema. Vi taj izraz izbegavate, ali nemamo, da kažem, nijednu tajkunicu? A i žene su deca tih roditelja odgovarajućeg društvenog položaja?

- Da. Ima nekoliko razloga za to. Najjednostavniji razlog je naša patrijarhalna tradicija koja je ženama otvarala put ka određenim specifičnim zanimanjima, a to svakako nisu bila zanimanja koja su značila neku vrstu rizika. Kod nas je ženama, čak i onima koje su imale socijalnih, intelektualnih, voljnih uslova, bio namenjen onaj tip poslova koji ne uključuje posebne rizike. Preduzetništvo je izrazito rizično zanimanje, a sem toga, to je zanimanje koje ne podnosi porodične okvire. Ako je žena stub kuće, onda ona najveći deo vremena provodi u kući, mora da ima stabilnu situaciju, a preduzetnički posao je em rizičan, em vremenski potpuno neograničen. To važi i za druge zemlje: ako pogledate ekonomsku elitu u razvijenim zapadnim zemljama, videćete da su žene i tamo izrazita manjina. A ima i još jedan problem: ne može se mnogo uraditi ni sa promenom vrednosnih sistema jer je nemoguće postići pozitivnu diskriminaciju u sferi ekonomije. Možete doneti zakone koji propisuju koliki broj žena mora biti prisutan u državnim organima, skupštini, vladi, ali je nemoguće doneti zakon po kome žene moraju da budu u određenom procentu predstavljene u upravama preduzeća jer je to nešto iz domena privatnih odluka vlasnika. Po mojim pretpostavkama, položaj žena unutar političke elite će se popravljati, ali će one mnogo sporije napredovati u okvirima ekonomske elite zbog kombinovanja tradicionalizma i nemogućnosti da se protiv njega aktivno bori nekim širim društvenim merama.

U prikazu svojih istraživanja ekonomske elite vi pominjete i direktore javnih preduzeća kao prvenstvene pripadnike ekonomske elite, ali u prošlom vremenu. Smatrate li da su oni sada izgubili tu dominantnu ulogu?

- Kod nas je kriterijum pripadnosti ekonomskoj eliti sasvim objektivizovan. To su za nas vodeći ljudi zavisno od veličine preduzeća: ili najveći vlasnici ili generalni menadžeri, ako je reč o srednjim preduzećima, a ako je reč o gigantskim preduzećima, onda i nekoliko njihovih pomoćnika. Qudi na čelu preduzeća koja su među prvih 300 ili po veličini kapitala ili po veličini profita. Tako da direktori javnih preduzeća po tom osnovu pripadaju ekonomskoj eliti. Ali njihov materijalni položaj je značajno slabiji nego što je bio ranije i značajno se razlikuje od položaja preduzetničke elite. Dakle, oni materijalno zaostaju, njihov materijalni položaj je statistički značajno oslabio jer prate položaj političke elite, jer su oni sada ljudi politike, i to ih razlikuje od preduzetnika koji mogu slobodno da raspolažu svojim bogatstvom. Kad se prikazuje položaj ekonomske elite u celini, taj deo ekonomske elite umanjuje njen ukupan materijalni položaj.

Vaša istraživanja pokazuju da je politička nomenklatura iz 90-ih godina konvertovala svoju političku u ekonomsku moć. Nisam primetila da je i to bio predmet vaših istraživanja, pa pitam: jeste li registrovali da je opoziciona politička elita, koja je 2000. godine došla na vlast, nastojala da u tom smislu nadoknadi izgubljeno vreme?

- Naša istraživanja pokazuju da je materijalni položaj političke elite sada znatno ispod materijalnog položaja ekonomske elite. Nova politička elita nije mogla, kao nekadašnja politička elita čiji je materijalni položaj u socijalizmu i prvim godinama posle socijalizma bio izjednačen sa ekonomskom elitom, da ostvari to isto. Politička elita sada značajno zaostaje, što znači da veći deo naše nove političke elite nije dominantno orijentisan na akumulaciju bogatstva.

Naši će se čitaoci iznenaditi, pošto ćete svuda čuti: jao, koliko kradu?

- Ne kažem da niko od njih ili znatan broj njih krade ili ne krade, ja to ne znam. Samo znam da u relativnom smislu zaostaju za ekonomskom elitom. To ne znači da ne stoje bolje od stanovništva, stoje bolje, ali ne mnogo bolje od srednje klase, a znatno lošije od pripadnika ekonomske elite.

Dakle, kad odu sa vlasti, oni nisu sebi obezbedili odstupnicu u vidu ekonomske moći?

- Ne na onaj način na koji je to nekad bio slučaj.