Zidovi su izgovor, nisu rešenje

Dejvid Greber, jedan od vodećih antropologa i političko-ekonomskih aktivista, autor je mnogih ekonomsko-anarho-antropoloških studija, od kojih poslednja, o razornom uticaju birokratije Utopija pravila ili o tehnologiji, gluposti i skrivenim radostima birokratije zaokuplja pažnju svetske javnosti. Greber za NIN razmatra poreklo i uzroke evropske krize, probleme izbeglica iz Sirije, kao i problem Srbije i drugih tranzitnih zemalja.

Da li smo se, posle Pariza, odjednom našli u novoj, potpuno drugačijoj stvarnosti Evrope?

Naša stvarnost u velikim prestonicama Evrope postaje sve užasnija i sve nesigurnija. Da li je za to zaslužan i podatak da su, osnovano ali još češće neosnovano, nečije vojne trupe - u ovom slučaju francuske - u Avganistanu ili u Siriji i na drugim ratištima, sada postaje manje važno od činjenice da se pokazalo da su sistemi državne bezbednosti odista neefikasni da brane civilno stanovništvo od odmazde, bilo koga i bilo kakve vrste. Građani zato sve više osećaju potrebu da se samostalno organizuju u nekom pravcu i brane vlastite živote.

U trenutku smo da iza sebe ostavljamo nešto što je Fuko nazvao društvo discipline i ulazimo u društvo špijuniranja. Kako ovaj novi društveni mentalitet utiče na stavove prema izbeglicama-migrantima, ovde u Evropi?

Ono što je danas odista zanimljivo u procesu koji se naziva globalizacija je da postoji neverovatna globalna kontrola u pogledu teritorijalnih granica, i zakonskih odredaba među njima, iako je tehnologija uznapredovala. Prisustvujemo neverovatnoj količini zidova, uspostavljaju se virtuelne ili obične granice koje isecaju planetu na užasno mnogo komadića, što je donedavno bila čista apstrakcija, ali sada je naša fizička stvarnost.

Da li bi veliki priliv izbeglica u svim evropskim zemljama mogao da ohrabri Nacionalni front, njihove reakcije i delovanja u opštoj politici ovih zemalja?

Da, to se već dešava u nekim zemljama, ali meni se čini da se Nacionalni front i njegova antiemigrantska politika danas nalaze na onim mestima u koje izbeglice ne dolaze. U Francuskoj, na primer, i u drugim zemljama gde je Nacionalni front u akciji, njegovi predstavnici žive u gradićima gde izbeglice i ne dolaze. U Londonu, na primer, predstavnici Nacionalnog fronta i ne sreću izbeglice, i kada bi ih sreli ne bi sigurno znali kako da se ponašaju u toj situaciji, kako da se ophode prema njima.

Velika carstva, nisu nikada ni razmišljala kako da se specifično ponašaju prema izbeglicama, za razliku od Nemačke, koja je odradila svoj sat kolektivne psihoanalize nakon Drugog svetskog rata, naravno

Da, Nemci u ovom času odjednom izgledaju tolerantniji prema izbeglicama koje im pristižu, a treba istaći da nacisti u Drugom svetskom ratu nisu posebno razradili oblike torture ili zlog postupanja prema manjinama koji već prethodno nisu bili upotrebljeni u velikim kolonijalnim carstvima - koncentracioni logori, popisi i uknjižavanja stanovništva u Holandiji i Francuskoj, sistematsko izbegavanje zakona ili dvostruki aršini po kojima se zakon primenjuje na različite delove stanovništva. Određene tačke Ženevske konvencije, kad je potpisana, nisu na primer važile za kolonije, a to znači da su u sukobu sa plemenom Zulu ili u Ekvadoru kolonijalne sile mogle da rade šta hoće, jer za te teritorije Konvencija nije važila. Oružje koje su tamo koristili, na primer dum-dum meci, nije bilo ni viđeno u Evropi. Ali, Nemci su najdalje otišli u ratnom teroru.

Kao što francuski filozof Žak Ransijer reče, politika i umetnost grade fiktivan odnos, da je ono što vidimo i ono što kažemo jedan deo odnosa, a da je ono što činimo i ono što možemo da učinimo nešto drugo. Kakav odnos bi mogao da se izgradi između izbeglica i zemalja u koje oni dolaze?

Slažem se da postoji fiktivna, imaginarna relacija među njima. LJudi projektuju sve vrste želja i zamisli kada se suoče sa strancima; tu se javljaju čudne i perverzne želje, jer je neko različit, ali znamo da je uslov za izgradnju solidarnosti sa izbeglicama osećanje jednakosti i zajedničkog momenta. Zatim, ljudi vole da vide pridošlice kao žrtve, vole da saosećaju sa njima do određenog trenutka - pre svega zamišljaju sebe u sličnoj situaciji, što izaziva njihovo saosećanje, sve do trenutka u kome ovi jadni ljudi počinju upravo da se osećaju dobro. A onda se domaćini menjaju, počinju da bivaju sumnjičavi prema pridošlicama i sad je pitanje kako prevazići ovo osećanje?



Da li je to osećanje koje se javlja pri susretu sa Velikim drugim, kako reče Levinas? Strah pri susretu sa stranom osobom, bilo kojom stranom osobom?

Pojam Velikog drugog ne uključuje samo naš strah, već i privlačnost koju osetimo prema tom Drugom. Uvek kada sam čitao Levinasova opažanja o ljudskom licu, činilo mi se da ga čujem da kaže da smo na paradoksalan način, pošto smo svi isti jer smo ljudskog roda, istovremeno svi različiti O tome sam dosta razmišljao kada sam boravio na Madagaskaru, gde se kultura ljudi odista veoma razlikuje od naše. Ali, oni ne samo da se razlikuju od nas, već se i međusobno veoma razlikuju, baš kao što se i mi, u istoj kulturi, veoma razlikujemo jedan od drugog. U tom smislu Levinas želi da nam ukaže na apsolutnu jedinstvenost svakog od nas, svakog pojedinačnog lica, koje nikada u potpunosti ne možemo asimilovati. To nam stvara određenu bol, ali i svest da je svako zaista poseban i jedinstven. I to je deo procesa humanizacije, to nas čini humanima - ta vrsta neprestanog usvajanja svesti da je svako ljudsko biće jedinstveno. Kao antropolog stalno sam u prilici da proučavam Drugog; stalno se uspostavlja svest da je Drugi različit, da smo stalno na granici da uopšte ne razumemo drugu kulturu, tog Drugog. Tako dolazimo do krajnje tačke ograničenja u nama samima - ja često ne razumem svog rođenog brata, on je takođe velika nepoznanica za mene. S druge strane, na Madagaskaru sam sreo osobu koja je toliko ličila na moju bivšu devojku da nisam znao kako da joj se obraćam

Kako bi priliv migranata mogao da utiče na Evropu danas? Postoji li realna opasnost da neki ljudi izgube posao, jer je tu mnogo migranata koji mogu da ih zamene?

Ne vidim da u tom smislu postoji realna opasnost, jer, ne zaboravimo, priliv ogromnog broja stanovnika takođe formira i određene zahteve, nove uslužne servise, nove potrebe stanovništva, na koje bi migranti na novim radnim mestima mogli da odgovore. U tom smislu, ako se stanovništvo udvostručava, udvostručavaju se i dnevne potrebe za hranom i drugim potrepštinama. U istoriji smo toliko puta prisustvovali sličnoj vrsti straha - ljudi su se plašili, na primer, da će Saksonci, ako dođu, istrebiti sve Kelte i slično. Ono što se dogodilo je upravo da je na njihovim teritorijama došlo do određene integracije i svi su se onda nazivali Saksoncima.

Kako vidite neke od prethodnih velikih seoba, sličnih ovoj danas, tokom koje se pola Sirije seli u Evropu? Vidite šta se dogodilokada su to izveli Jevreji i stvorili Izrael?

Problem nastaje kada migranti i stanovništvo koje se seli u neku zemlju preuzmu vođstvo i celu teritoriju u koju su došli kao migranti. Kada bi Sirijci, nakon dolaska, preuzeli svu vlast u Evropi, tu bi bilo problema.

A zar nije nacistički režim doprineo stvaranju Izraela, proterivanjem Jevreja iz Evrope?

Apsolutno. Nakon Drugog svetskog rata Evropljani su smatrali da bi trebalo, bar delimično, da nešto učine za jevrejski narod. Kako nije postojala mogućnost da im se odvoji i da deo evropske teritorije, odlučeno je da se jevrejsko stanovništvo uputi ka palestinskoj teritoriji. Vidite kako se ta stvar kompletno iskomplikovala. Jer, gde bi Evropa slala jevrejsko stanovništvo? Zar nisu i Jevreji bili Evropljani? Naravno da jesu. To je sve jedna tužna priča. Kad sam se preselio u London, u kvartu Betlem Grin još su postojale brojne sinagoge, ali su jednom urbanističkom odlukom, krajem devedesetih godina, Englezi počeli intenzivno da naseljavaju muslimanske izbeglice u ovaj kraj, govoreći tu će se oni najbolje osećati. Ovo je upravo jedno od svedočanstava u kojoj meri su cionizam i izraelska politika napravili štetu samim Jevrejima.



Da li podržavate Habermasovu ideju da evropski problem upravo potiče iz nedostatka jedinstva, saradnje i kohezije među članicama EU, jer su one pregažene preglomaznom birokratijom... I da je evropski monetarni sistem oslabljen prevelikim pritiskom te birokratije i da zato ne može adekvatno da reaguje na krizu. Ovaj problem delimično ste obradili u knjizi Utopija odrednica - o tehnologiji, gluposti i tajnim radostima birokratije?

Upravo nam se to događa! Prisustvujemo velikoj birokratizaciji svakog aspekta naše svakodnevice. Ne znam tačno cifre, niko ih nije ni izračunao, ali trebalo bi podvući koliko samo vremena obična osoba provodi u svakoj evropskoj zemlji popunjavajući formulare i baveći se papirologijom. Čini mi se da su statističari izračunali da približno provedemo dva dana u godini popunjavajući papire! Ono što je zaista zastrašujuće u ovom trenutku je totalno fuzionisanje javnog i privatnog u domenu birokratije; juče sam, po ko zna koji put, proveo sat vremena na telefonu sa bankom. Kao i obično, uvek je tu neka osoba čije ime teško daju, koja je nedostupna - klasični birokratski pristup problemu - i kada, ako ikada, dođete do nje, reći će vam da tu osobu, to jest banku, štite zakoni koje je propisala država. To nije tačno! Zakone koje štite banke kreiraju lobisti banaka, pa se pitamo da li se njima štite javni ili privatni interesi? Vidimo da je došlo do potpunog stapanja, fuzije bankarskih korporacija i države. DŽej-Pi Morgan Čejs korporacija je samo prošle godine 75 odsto svog profita zaradila od bavljenja politikom! Velike korporacije stvaraju zakone sa kojima moramo da živimo i da ih poštujemo, jer ako ih ne poštujemo, bivamo surovo kažnjeni! To je vrsta birokratizma koja trenutno sve pred sobom guta, koja nije nimalo fleksibilna. Naprotiv, duboko je konzervativna. Ako je Habermas ovo uzeo u obzir, mislio je i na tehnološki razvoj koji učestvuje u ovoj formi kapitalizma. Ako bismo bili u prilici da internet, koji je neka vrsta ogromne gigantske biblioteke, pokažemo nekome ko je živeo 1950. taj bi sigurno uzviknuo pa ovo je nešto izvanredno, poslednja reč nauke! i ne bi razmišljao o tome da, na primer, to naučno dostignuće - guši i ubija kreativnost! Do ovoga je dovela i birokratizacija obrazovanja.

Spremate li neki novi projekat, o čemu pišete ovih dana?

Radim na knjizi Opiratima - kraljevima Madagaskara, sa poznatim arheologom Dejvidom Vinboroom. I da znate, poslednji put arheolozi i antropolozi su radili na pravim otkrićima još 60-ih godina prošlog veka. I pišem knjigu o debilnim poslovima, u kojoj se vraćam Kejnzu i njegovim tridesetim godinama 20. veka. On se nadao da će tehnološki napredak pomoći ljudima da manje rade, ili da rade onda kada njima to odgovara. Međutim, sa napretkom tehnologije povećali su se birokratski i sekretarski poslovi i ako pitate svu tu armiju radne snage šta su radili na poslu, oni će reći: Ju, baš ništa, samo smo zurili u ekran, ali nemojte to reći šefu. I u stvari, kada bi nestale sve te face koje se bave marketingom i promocijama ili rade kao advokati za korporacije, ne bismo ni osetili da nam nedostaju! Da ne govorimo o psihološkom aspektu, šta se to događa u glavama tih jadnih ljudi koji rade na nečemu, a da finalni proizvod nikada neće videti, ni uživati u njemu. Čak i ako čistite slivnike i znate da je posao odvratan, ali ste svesni da neko mora i to da radi i znate šta vam je konkretno posao. A zamislite da ste direktor marketinga za Istočnu obalu Amerike - u kompaniji Globalna vizija? Taj jadnik je nekada želeo da postane muzičar, ali dobio je dete i morao je da nađe neki konkretan posao, da se zaposli u nekoj korporaciji i da svakog dana piše po jedan memorandum koji niko ne čita Čini mi se da je Dostojevski opisao najgluplji trenutak u zatvoru, kada su morali da prazne kutije sa peskom i da ih ponovo pune. Potpuno bezuman i besmislen posao. Eto, tako mora da se osećaju i ljudi koji svakodnevno rade neki glupi posao.