Arhiva

Evropa se skriva iza nepopularnosti Buša

NIN | 20. septembar 2023 | 01:00
Dr Kisindžer, vi ste senatora DŽona Mekejna proglasili svojim izborom za Belu kuću. Senator Mekejn je, ipak rekao da bi bio spreman da u Iraku ostane još 100 godina, Jeste li sigurni da je on pravi čovek za taj posao? - DŽon i ja smo prijatelji već 30 godina. U njega imam veliko poverenje. Najveći broj Amerikanaca bi želeo da vidi brzo povlačenje iz Iraka, a ako je moguće i iz Avganistana. A Mekejn ima moto: “Nema predaje!” - On je pokušao da napravi razliku između američkih snaga u zemlji u kojoj su one deo i učesnik građanskog rata, kao u Iranu, i snaga koje su bile deo alijanse prihvaćene u populaciji, kao što je Nemačka, posle Drugog svetskog rata. On nije rekao da bi trebalo da ostanemo u Iraku kao deo borbene misije. Pokušao je da uputi potpuno suprotnu poruku. Demokrate su obećale brzo povlačenje. Da li je to realistična opcija? - Problem je sledeći: da li su američke snage povučene zbog političkog dogovora? Ili su povučene zato što je Amerika iscrpljena ratom? U drugom slučaju posledice američkog povlačenja bile bi katastrofalne. Mislite li da će tamo biti još neka erupcija nasilja? - Tamo će vrlo verovatno biti stratišta. Radikalni islam neće stati zbog našeg povlačenja. Brzo povlačenje bilo bi demonstracija impotencije zapadnih sila u tom regionu. Hamas, Hezbolah i Al kaida imali bi dominantniju ulogu, a sposobnost zapadnih nacija u kontroli događaja bila bi veoma smanjena. Virus bi imao ogromne posledice u svim zemljama sa velikom muslimanskom populacijom: Indija, Indonezija i veliki deo Evrope. Mnogi Evropljani to ne vide tako. - Neki Evropljani ne žele da razumeju da to nije samo američki problem. Posledice lošeg ishoda bile bi, u najmanju ruku, ozbiljne za Evropu kao i za Ameriku. Šta to Evropa ne razume? Pariz, London i Berlin ne vide „rat protiv terora” kao zajednički izazov za Zapad? - Ne volim izraz „rat protiv terora” zato što je teror metod, a ne politički pokret. Mi smo u ratu protiv radikalnog islama, koji pokušava da zbaci umerene elemente u islamskom svetu i koji iz osnova dovodi u pitanje strukturu zapadnih društava. Sve to događa se u teškom periodu evropske istorije. Težak period, zašto? - Najznačajniji periodi u evropskoj istoriji odvijali su se pod kontrolom nacionalnih država koje su se razvijale više od nekoliko stotina godina. Nikada u svesti evropske populacije nije postavljano pitanje prava države da traži žrtve svojih građana i da li građani imaju obavezu da to izvrše. Sada je struktura nacionalnih država napuštena u značajnom delu Evrope. I kapacitet vlada za zahtevanje žrtvovanja za državu, smanjen je u istoj meri. Pre trideset godina vi ste tražili pozivni telefonski broj koji bi se mogao koristiti za zvanje Evrope. - ...I to se dogodilo. Sada je drugi problem: nacionalne države nisu predale deo svog nacionalnog suvereniteta Evropskoj uniji, ali ni deo vizije sopstvene budućnosti. Wihova vizija je vezana za Evropsku uniju a EU nije još dobila lojalnost i viziju koje bi se mogli uporediti sa onima u nacionalnim državama. Postoji vakuum između evropske prošlosti i evropske budućnosti. Šta očekujete od evropskih lidera? Da li nemačka kancelarka Angela Merkel treba da istupi i zatraži od Nemaca žrtve u borbi protiv terorizma? - Mislim da Angela Merkel, kao i svaki lider, mora da misli o svom reizboru. Ja je vrlo uvažavam. Ali, ne znam mnogo Evropljana koji ne bi rekli da bi pobeda radikalnog islama u Bagdadu, Bejrutu, ili Saudijskoj Arabiji imala ogromne konsekvence za Zapad. Međutim, oni ne žele da se bore da bi to sprečili. Na primer, Avganistan. Da li je NATO-u potrebno više nemačkih vojnika u južnom delu zemlje? - Mislim da je očigledno da se SAD ne mogu permanentno same boriti za zapadne interese. Dakle, moguća su dva zaključka: ili ne postoje zapadni interesi u tom regionu i onda se ne borimo. Ili, zapadni interesi u tom regionu su vitalni i zato se moramo boriti. To znači da nam je u Avganistanu potrebno više nemačkih i drugih vojnika iz NATO-a. Ono što mi se ne dopada, to je da neki članovi NATO-a vojnike šalju prevashodno u neborbene misije. Ta situacija ne može biti zdrava na duže staze. Mnogi Nemci kažu da se moramo suprotstaviti terorizmu, ali da Nemci ne mogu učestvovati u sadašnjim borbama zbog naše istorije. Vi ste blisko upoznati sa nemačkom istorijom – vaša porodica je napustila Nemačku kad ste imali manje od 15 godina. Da li je fer za današnju Nemačku da se poziva na istorijska ograničenja? - Ja to razumem, ali to nije održiva pozicija. Na duži period ne možemo imati dve kategorije članova NATO-a: one koji pristaju na borbu i one druge koji pokušavaju da budu članovi a la carte. To ne može trajati zadugo. Da li mislite da se Nemci mogu nagovoriti da promene pristup? - Nemci to moraju sami odlučiti. Ali, ako se zadrže na tom pristupu, Nemačka bi mogla biti drugačija nacija nego što su Britanija i Francuska, ili neke druge zemlje. Nije li evropsko suprotstavljanje većem vojničkom uplitanju u Avganistan i Irak, takođe, rezultat dubokog neverovanja u američku moć? - Sledeće godine u ovo vreme bićemo svedoci početka rada nove administracije. Videćemo do koje mere je Bušova administracija bila razlog alibija za evropsko–američko neslaganje. Upravo sada mnogi Evropljani se kriju iza nepopularnosti predsednika Buša. Wegova administracija je načinila nekoliko grešaka u samom početku. Šta su za vas najveće greške? - Otići u Irak sa nedovoljno vojnika, razoružati iračku armiju, oslanjati se od početka na odnose sa saveznicima, iako se svaki od saveznika nije odlikovao lojalnošću. Ali ja, zaista, verujem da je DŽordž V. Buš pravilno razumeo globalni izazov s kojim smo suočeni, pretnje radikalnog islama i da je bitke vodio odlučno i hrabro. On će za to dobiti priznanja kasnije. Za 50 godina istoričari će njegovu zaostavštinu tretirati sa mnogo više naklonosti? - To će se dogoditi mnogo ranije. Da li će budući predsednik SAD tražiti veće evropsko učešće? - Nije neverovatno da nova administracija kaže da ne može dalje bez većeg evropskog učešća. I da će to iskoristiti kao razlog za povlačenje iz Avganistana i Iraka. Ne mislim da bi tako nešto učino DŽon Mekejn. Barak Obama kaže da je i konflikt u Pakistanu rat koji Amerikanci zaista moraju rešiti u svoju korist. Da li je u pravu? - Uvek možete reći da postoji neki drugi rat koji biste radije vodili nego onaj u kome se nalazite. Šta to znači voditi rat u Pakistanu? Da li treba da koristimo vojnu silu da bismo kontrolisali plemena u Pakistanu i da sprovodimo vojne operacije u regionu koji Britanci nisu mogli pacifikovati ni za sto godina kolonizacije? Da li treba da koristimo vojnu silu da bismo sprečili radikalne islamiste da preuzmu pakistansku vladu? Da li treba očuvati pakistansku državu od deljenja na tri ili četiri etničke grupe? Mislim da mi za to nemamo mogućnosti. Šta mislite o pritisku za više vojnih akcija protiv terorista na graničnim regionima sa Avganistanom? - Oni koji čuju takve zahteve, veruju da postoji neki glavni plan kojim će se tamo dovesti neka druga vlada i da će ta demokratska vlada krenuti u borbu protiv plemenskih regiona. U bliskoj budućnosti to je iluzija. Šta biste vi savetovali u vezi sa bavljenjem radikalnim islamom i vladama u tom regionu? - Ne možete istovremeno pokušati da zbacite vlade u Saudijskoj Arabiji, Egiptu i Jordanu u ime demokratije i borbe protiv radikalnog islama. Proces demokratizacije i rat protiv radikalnog islama imaju različite vremenske okvire. Vreme je za strategijsko preračunavanje. Vi u tome imate iskustva: u toku 70-ih Ričard Nikson i vi zaprepastili ste svet odletevši u Kinu i sedeći sa komunističkim diktatorom Mao Cedungom. - Mi se nismo probudili tog jutra i rekli da bi bilo divno razgovarati sa Maom. Nikson i ja smo verovali da je potrebno uvesti Kinu u međunarodni sistem. Pokušali smo da povežemo objektivnu realnost sa moralnim razmatranjem. Objektivna realnost je bila izmenjena sovjetsko–kineskom napetošću i konsekventnim opredeljenjem Pekinga za koegzistenciju. Vremena su se promenila, ali moralna razmatranja i dalje postoje. Da li novi američki predsednik treba da odleti u Teheran i da sedne za sto sa Muhamedom Ahmadinedžadom? - Mnogi veruju da će sam akt konverzacije promeniti naboj. Ja verujem da pregovori uspevaju samo kad su odraz objektivne realnosti. Glavni problem s Iranom je u tome da li on sebe vidi kao uzrok nevolja ili kao naciju. Ako Iran želi sa bude poštovana nacionalna država u regionu, bez izražavanja religiozne ili imperijalne dominacije, onda bismo mogli doći do neke forme razumevanja. Ali taj cilj nećemo dostići ukoliko Iran ne shvati da nije u istorijskoj prilici da obnovi persijski san o veličini i slavi. I, Iranci treba da osete zapadni pritisak da bi došli do tog zaključka? - Nama je potrebna mešavina pritiska i inicijative. Moramo shvatiti da su bezbolne sankcije kontradikcija. To naliči onoj staroj igri šargarepe i štapa. Vi mislite da američki predsednik treba da se sretne sa iranskim liderom samo posle bolnih sankcija. - Nikson je seo za sto sa Maom tri godine pošto je s njim imao početni kontakt. Mislim da bi susret sa iranskim predsednikom mogao biti na kraju procesa, a ne na početku. Ali ponovo gledajući na legat, da li će istoričari jednog dana pogledati unazad i napisati: Iranska avantura sprečila je SAD od usredsređivanja na strateške izazove – kao što je brz uspon Indije i Kine? Da li je supersila više ometena nego što je razvučena (preko mnogih regiona). - Mislim da smo trenutno suočeni sa tri izazova. Nestanak nacija-dražava; uspon Indije i Kine; i treće, pojava problema i izazova koje ne može rešiti samo jedna sila. To su energija i ljudska okolina. Nemamo luksuznu mogućnost fokusiranja samo jednog problema; moramo se baviti sa sva tri ili nećemo uspeti ni sa jednim od njih. Uspon Azije biće enormni događaj. Ali ne možemo reći da ćemo zbog toga one druge izazove, kao što je radikalni islam, držati u zapećku. Da li je Kina još uvek partner ili pre svega rival? - Kinu treba tretirati kao potencijalnog partnera. Mi moramo koristiti svu moguću ingenioznost da stvorimo sistem u kome će učestvovati velike azijske zemlje koje zaista nisu nacionalne države u evropskom smislu reči, već su veliki konglomerati različitih kultura. Nemamo drugog izbora. Da li „vođene demokratije”, koje su trenutno uspešnije u ekonomskom smislu, kao što je to u Rusiji i u Kini, podrivaju privlačnost demokratija zapadnog stila? Da li je to novi model koji postaje privlačan za mlade ljude? - Problem “vođenih demokratija” je u tome što one imaju velikih teškoća u rešavanju sukcesije i u davanju pristupa što je moguće većem broju talenata. Kina je bliže rešenju ovog problema od većine nedemokratskih sistema. Verujem da je demokratski model za budućnost bolji i trajniji, ali ne automatski. To zavisi od vizije i određenosti pravca. (Der Spiegel)