Rusijom vlada pet obaveštajaca

Roj Aleksandrovič Medvedev rođen je 14. novembra 1925. godine u Tbilisiju, tadašnjem SSSR-u, današnjoj Gruziji. Sovjetski disident i istoričar bio je najistaknutiji istoriograf u svojoj zemlji u drugoj polovini 20. veka. Imao je brata blizanca, biologa Žoresa Medvedeva. Otac im je bio uhapšen 1938. godine u Staljinovim čistkama i umro je u radnom logoru 1941. godine. Ova tragedija obeležila je Rojev život i uticala na njegovo interesovanje za istoriju i politički sistem SSSR

Šta povezuje galeriju iz novije ruske istorije ličnosti koje ste obradili u vašim knjigama? Posebno s Putinom kao aktuelnim liderom Rusije?

- Sa lične tačke gledišta, kad je reč o Staljinu, Hruščovu, Brežnjevu i Gorbačovu, ništa. Postoji veza samo između Andropova, Jeljcina i Putina. Andropov je bio šef države i šef KGB-a, gde je Putin stekao svoju profesionalnu i ličnu afirmaciju. Tada je, kako i sam priznaje, naučio kako da se dopadne ljudima, da na njih ostavlja dobar utisak. Druga veza je sa Jeljcinom koji mu je predao vlast bez izbora. Jeljcin je jako pažljivo analizirao i pratio sve ljude iz svoga okruženja i zaključio da jedino na Putina može da se osloni i da veruje da će ispuniti svako svoje obećanje.

Zar Jeljcinova senka nije malo štetila Putinu?

- Naravno, delimično jeste štetila. Ali, Putin je uspeo da ispuni sve obaveze koje je imao prema Jeljcinu, a istovremeno je izvršio sve ono što je sam zamislio.

Kakav je odnos danas između Jeljcina i Putina?

- Prve godine mandata, 2000. godine, Putin je posećivao Jeljcina dva puta mesečno i davao mu izveštaj i tražio savete. Zatim je dolazio kod Jeljcina jednom mesečno, izveštavao ga i tražio savete. Prve nesuglasice između njih dvojice pojavile su se krajem 2000. godine kada je trebalo odrediti novu himnu. Putin je izabrao muziku stare sovjetske himne i zamolio Mihalkova da napiše reči. Mihalkov je autor one stare himne. Ruska himna danas je, muzički, nekadašnja sovjetska himna. Jeljcin je bio protiv toga. On je govorio Putinu da to ne sme da radi i javno je u jednom intervjuu rekao da je protiv toga. Putin ga nije poslušao. Himna nije ulazila u njihov ugovor. NJihov ugovor se ticao ljudi koji su bili u krugu oko Jeljcina. Taj ugovor se ticao premijera Kasjanova, šefa administracije Vološina. Posle toga nastavili su ređe da se sreću da piju kafu i nakon što je uhapšen Kožarhovski, više se nisu sretali. Ali, 12. ili 13. februara 2004. godine Putin je izašao javno sa otvorenom, širokom kritikom rada Borisa Jeljcina i oni se sada više ne sreću i ne razgovaraju čak ni telefonom. Putin je pozvao Jeljcina na svoju inauguraciju. Jeljcin nije došao. Svi oko Jeljcina došli su, supruga Jeljcinova je došla i ćerka je došla. Sada iz tog ugovora važi samo jedna tačka a to je da Jeljcin živi u državnoj rezidenciji, da ima obezbeđenje, ima sekretarijat, svoju poslugu i da putuje po celom svetu i po Rusiji o državnom trošku.

Odnos Zapada prema Rusiji se promenio u trenutku kad je Putin pokazao svoje pravo lice. Šta to, u stvari, Putin radi što iritira Zapad na takvu vrstu ponašanja?

- Nije da se samo Putin ne dopada Zapadu. Zapadu se cela Rusija ne dopada. Za vreme Jeljcina Rusija je ispred Zapada stajala sa pruženom rukom. Zapadni političari su, u vreme kada je Jeljcin bio na vlasti, dolazili u Rusiju da diktiraju šta da radimo. Oni su navikli da ih svi mole za novac, za pomoć i za savet. I ruski političari kao što su bili Černomirdin i Čubajs, kad su odlazili na Zapad, kao da su odlazili kod svojih pretpostavljenih. I sad, odjednom Rusija je prestala da moli od Zapada i ekonomsku pomoć i kredite. Čak 11. septembra kada se desila tragedija, Putin je učinio ogromne ustupke Zapadu. Preko teritorije Rusije NATO avioni leteli su u Avganistan: U Uzbekistanu, Kirgiziji i Tadžikistanu formirane su vojne baze NATO-a. Održane su zajedničke vojne vežbe američkih i ruskih jedinica za specijalne operacije. I u Briselu u NATO-u i u Vašingtonu kod Buša su pitali Putina šta on, u stvari, hoće zauzvrat. Putin je odgovorio: ništa nećemo. Kada se dogodila ova tragedija u Beslanu nedavno, nijedna zapadna zemlja nije zauzela ni sličan stav. I svi su govorili da nisu krivi banditi, teroristi, već je za to kriv Putin.

Kako se doživljava u Rusiji to da neko tako koristi takvu tragediju u političke svrhe?

- Veoma negativno, naravno. Zapadu se ne dopada nezavisnost Putina i nezavisnost Rusije u celini. Zapadu se nimalo ne dopada što sada oni moraju da mole Rusiju za gas, naftu, prirodna bogatstva, da traže pomoć.

Ali gledaju Putina kao diktatora.

- To je čista retorika. Putin nije diktator. On ima veoma malo realne vlasti. Vrlo je krta struktura vlasti. Vertikale vlasti kod nas gotovo da uopšte nema. Skoro da uopšte ne postoji kontrola štampe. U Britaniji ili u Americi ima daleko više kontrole štampe nego što je to slučaj u Rusiji.

Vrata Evropske unije i NATO-a su zatvorena za Rusiju.

- Rusija nema nameru da uđe u NATO. Teoretski, Rusija je deo evropske kuće. U prvoj godini svog mandata Putin je govorio da je Rusija evropska zemlja i da je Rusija deo velike Evrope. A mi sada vidimo da je Rusija toliko velika da ona ne može da bude deo Evrope. Rusija ima u Evropi samo jednu omiljenu zemlju...

Koja je to?

- To je Srbija. Niko nikada ništa loše u Rusiji neće reći za Srbiju. Mogu da kažu za Ukrajinu, ali za Srbiju neće reći. Ni običan čovek ni visoki intelektualac.

Šta Srbi mogu da očekuju od Putina?

- Što god Srbi požele, mogu da dobiju, ali zavisi od Srba.

Poslednja ruska jedinica je otišla s Kosova i to je bio znak da Rusi odlaze s Balkana.

- Ne, Rusija nije izašla sa Kosova zbog toga što ne želi prisustvo na Balkanu. Mi smo to drugačije razumeli. Mi smo to razumeli tako da na Kosovu niko Rusiju neće da sluša. Niko od onih koji su danas realna vlast na Kosovu ne uzima u obzir savete Rusije. I zašto? Rusija je otišla, ali to ne znači da je ona otišla sa Balkana.

Ne znamo koje mehanizme ima Rusija da uopšte utiče na zbivanja na ovom delu Balkana.

- Prosto se desilo da je slika cele istočne Evrope tužna. Pribaltik, Poljska, Mađarska, Bugarska, Čehoslovačka, delom Hrvatska i Slovenija. Sa izuzetkom Srbije, to su zemlje koje su, posle raspada Sovjetskog Saveza, vodile politiku integrisanja sa Zapadom. Činilo im se da mogu da uđu u zapadnu zajednicu kao punopravni članovi.

Mi imamo loš odnos sa Istočnom Evropom, ali od toga mnogo više štete ima Istočna Evropa nego Rusija. Srbija je deo te zone, ali njena prednost je u tome što nikada nije stala protiv Rusije, nikada se nije borila na strani protivnika Rusije i zbog toga je prosto utisak o Srbiji u Rusiji povoljan. Ali u Rusiji nedovoljno dobro razumeju ko u Srbiji upravlja državom i misle da se kod vas nije formirala nekako stabilna vlast.

U Srbiji se Rusija i ruski narod doživljava kao bratski narod koji nas je uvek izdao kad je bilo kritično.

- I mi mislimo da su nas izdali. Raspad Sovjetskog Saveza, raspad spoljne politike.

Da li bi Srbija bila bombardovana da je Putin bio na vlasti 1999. godine?

- Ako bi se već učvrstio na vlasti, ne bi bila. Za to je bilo potrebno da je Putin bio na vlasti od 1992. godine.

Da li je Putin ukrotio ruske tajkune koji, po pravilu, nisu ruskog porekla, ove nove bogataše?

- Da, on ih je veoma ukrotio. Danas biznis vrlo pažljivo ispunjava sve naloge vlasti. Opozicija biznismena u odnosu na vlast skoro da ne postoji. I mnogi ljudi su se promenili u vlasti. Pre sedam godina, 1997. godine, u Rusiji je izašla knjiga “Ko vlada Rusijom” i tamo su naveli otprilike deset glavnih oligarha koji su vladali Rusijom. I od tih deset, danas je ostao jedan. Ostalih devet je ili propalo ili su pobegli u inostranstvo.

Ko danas predstavlja rusku elitu pošto kažete u knjizi da je došlo do smene ruske elite?

- Da, u Rusiji se sada dešava smena elita. Sada odlazi ranija elita, pre bi se reklo još sovjetsko partijska. Formira se nova elita, ali to je proces koji je tek na svom početku. Ove 2004. godine su ti procesi ubrzani pošto su bili održani izbori za Dumu, promene u administraciji, u vlasti i ima ljudi koji su ulazili u tim samog Putina a koji su se iskompromitovali.

Ne mislite li da ta nova ekonomska elita, biznis elita, može biti “trojanski konj” za Putina preko koga će zapadni kapital ipak da uđe u Rusiju?

- Naravno da takva opasnost postoji. U sovjetsko vreme elita se formirala u odnosu na položaj u vlasti. A sada se elita formira po efikasnosti. To znači da su ljudi dužni da pokažu kako su sposobni da podignu ekonomiju. Mi imamo nekoliko privrednih grana koje su napredovale nekoliko puta za ove tri i po godine i to ne zbog toga što su visoke cene nafte.

Da se vratimo na knjigu i odnose Rusije i Srbije ili Srbije i Crne Gore. U knjizi navodite da je gubitnik 5. oktobra 2000. godine, u smislu onoga što se ovde desilo, Zapad. I dalje ostajete pri tom mišljenju.

- Došao sam da bih našao odgovor na to pitanje. Vrlo malo od toga sam mogao da razumem za poslednje dve godine. I u ruskoj štampi se malo o tome pisalo. Zato nisam spreman da odgovorim na to pitanje.

Kakva je bila uloga Rusije 5. oktobra? Mi još uvek nemamo odgovor na to pitanje. Milošević je pristao da preda vlast kad je došao ministar Ivanov, ali ne znamo o čemu je on razgovarao sa Miloševićem i sa Koštunicom, kako je ubedio Miloševića da preda vlast.

- Znate, Ivanov je otputovao u Gruziju i nagovorio Ševardnadzea da ode; Otišao je u Abhaziju i ubedio predsednika Abhazije da ode. Ivanova kod nas nazivaju glavnim stručnjakom za odlaske. Na koji način to uspeva da uradi, ja ne znam. Putin je tada tek došao, nije imao dovoljno iskustva i verovatno nije imao dobru predstavu o tome šta se dešava. Događaji su imali nekakav stihijski i ne sasvim razumljiv karakter.

U knjizi pišete da je Rusija bila zatečena 5. oktobrom. Da li je moguće da tako velika sila bude zatečena događajima?

- To se dešava sve vreme. I najvećima se dešavaju stvari koje su neočekivane. Znate, u istoriji je, jednostavno, veoma mnogo događaja koje je nemoguće predvideti. Događaje možete predvideti možda sa deset do 15 procenata.

Vi tvrdite da je Vojislav Koštunica nesumnjivi nacionalista i da nije prozapadni političar. Da li se promenilo nešto u toj vašoj oceni i na osnovu čega ste je doneli?

- Teško mi je da odgovorim jer ja upravo i ne znam kakvu sada poziciju zauzima Koštunica. Jasno je da u Srbiji treba da postoje i prozapadni političari i nezavisni političari i ne znam da li postoje proruski ili ne.

Da, ali na koji način iskoristiti te simpatije ako ne preko političke elite? Znači li to da možemo da računamo samo na podršku junaka kakav je Tolstojev pukovnik Rajevski?

- I to je dobro. Zar ne? U Rusiji je bilo mnogo oficira koji su imali želju da dođu ovde, postojale su stotine molbi. A niko neće da ide u Irak, ni na jednu ni na drugu stranu.

Kakav je stav Rusije bio prema pokojnom premijeru Đinđiću?

- Teško je o tome govoriti. Ne znam to, ali znam tačno da je u Rusiji jako negativan bio odnos prema predaji Miloševića Hagu. Prognoza je bila da Miloševića neće predati.

Zašto je Rusija žalila predaju Miloševića Hagu?

- Prosto, Rusija je simpatisala Srbiju. Ja govorim o javnosti.

On je otišao i ima priliku da se brani. Želimo da o tome čujemo vaše mišljenje kao istoričara a ne samo mišljenje ruske javnosti.

- Ne smatram da Haški sud ima bilo kakve ingerencije da sudi bilo kome. Po kom zakonu? Zašto sude Srbima, a ne sude Albancima? To je uopšte nemoguće. U nekakvom Hagu postoji nekakav tribunal koji sudi o događajima koji se dešavaju na Balkanu. Po kojim pravnim normama?

Zašto Rusija nije postavila pitanje statusa tog suda kad su ga Ujedinjene nacije formirale?

- To je bila druga Rusija u odnosu na ovu sada. Vi nemate nijednog Rusa među sudijama u Hagu. U javnosti se taj sud uopšte ne smatra autoritetom. To je nekakva čudna tvorevina. Naravno, niko u Rusiji ne zna do tančina šta se događalo devedesetih godina. Bilo je mnogo dezinformacija.

A šta vi, kao istoričar, mislite zašto u Hagu postoje dvostruki standardi - jedan za Srbe a drugi za sve učesnike u ratu?

- Dvojni standardi postoje svuda. U politici to nije neobično - i dvostruki i trostruki standardi zbog toga što u politici najveću ulogu igraju interesi. Dvojni standardi postoje jer je Haški tribunal organ Zapada.

Znači, ne postoji njihov interes u odnosu na Srbiju?

- Interesima Amerike odgovara potpuna destabilizacija Balkana i protiv Evrope i za kontrolu na Balkanu, da naprave vojnu bazu na Kosovu. Amerika hoće da gospodari u regionu i svim resursima i zbog toga je potrebna destabilizacija Balkana. Oni su izgradili vojnu bazu i veći deo vojnih jedinica su prebacili iz Nemačke na Kosovo.

Kako vi, kao autor ove knjige i istoričar, ocenjujete politički i državnički bilans Slobodana Miloševića i njegove desetogodišnje vladavine?

- Nisam spreman na taj odgovor jer nisam vršio istraživanje kao istoričar. Jugoslavija je bila veoma složena tvorevina u znatnoj meri. Ona je bila napravljena od različitih istorijskih delova, pošto se Jugoslavija stvorila drugačije nego Rusija. Reakcija Miloševića na separatizam u Hrvatskoj i Sloveniji bila mi je jasna, ali ne znam da li je pravilno postupio.

Vi ga ne ocenjujete kao diktatora u ovoj knjizi?

- Ja ne smatram Miloševića za diktatora. Diktator je bio Staljin. Diktator ne može da izgubi na izborima. Diktator je diktator. On drži vlast u rukama i kontroliše apsolutno sve. Milošević nije bio diktator. On je bio autoritarni lider ali to je nešto sasvim drugo. Postojale su partije, postojala je nekakva sloboda štampe, postojala je opozicija. Kod diktatora nema opozicije.

On nije pao zato što je bio ili nije bio diktator nego zato što je zemlju doveo u bezizlaznu situaciju.

- Takva istraživanja treba da rade istoričari koji su ovde. Istoričaru je potpuno nemoguće da shvati i opiše događaje u drugoj zemlji.

Pošto smo već počeli priču o Kosovu, jedno od ključnih pitanja ove zemlje: šta mislite u kom pravcu će ta stvar da se razvija?

- Moje lično mišljenje je da kroz pet, kroz deset, kroz dvadeset godina Kosovo mora biti podeljeno. Severni deo Kosova Srbiji a tamo gde je američka baza, tamo više ništa ne može da se uradi. I Rusija je izgubila jako mnogo ruskih zemalja. Prvo je bila depresija, bilo je nerazumevanje. Danas se nacija uzdiže i postavlja pitanje zašto je Krim u Ukrajini, zašto Krim nije ruski.

Kakvi su vaši kontakti bili sa junakom ove vaše knjige? Jeste li vi kad ste pisali biografiju, imali neke češće susrete sa njim?

- Ja sam se sa njim sreo samo jedanput.

Dovoljno za biografiju?

- To nije biografija. To je politička istorija. Ja znam da u Putinovom okruženju svi čitaju tu knjigu, ali direktnih kontakata nemam.

Jeste li čuli šta predsednik Putin misli o knjizi?

- Kada je izašla prva knjiga “Zagonetka Putin”, to je bila mala knjiga, pozvao me je jedan od generala službe bezbednosti i rekao: gospodine Medvedev, objavili ste knjigu o Putinu. Ja sam rekao: da. On je rekao: mogu li da dođem i da je vidim i dobijem. Rekao sam da imam svega pet primeraka. On je rekao, bez obzira na to, da će doći. A kad je došao, uzeo je svih pet primeraka i zamolio me da potpišem svih pet. Rekao je pet prezimena kojima treba da napišem posvetu, a prvi je bio Putin za kojeg mi je izdiktirao i šta da napišem - duboko uvaženom predsedniku. I ja sam to napisao. Inače, u Moskvi danas pet generala obaveštajne službe upravljaju zemljom. Pet najuticajnijih ljudi su obaveštajni generali. Ako nisu generali, onda su pukovnici.

Šta to govori o zemlji kojom vladaju obaveštajci? I Primakov je bio obaveštajac.

- Nije to zato što su oni bili u obaveštajnoj službi nego zato što su to ljudi najvišeg intelektualnog nivoa i zato što uopšte nemaju nikakvu želju za bogaćenjem. Nijedan od tih ljudi nema nikakvu svojinu, vlasništvo.

Kao Luškov?

- Luškov nije obaveštajac. A Putin to otvoreno kaže: mi nismo srebroljupci. Za nas novac nema apsolutno nikakvog značaja.

Onda vlast?

- Obaveštajci nemaju nikakvu vlast. Oni inače neće nikakvu vlast. NJima je glavna samo čast.