Arhiva

Gazde su tražile krvavi razlaz

LJubinka Milinčić | 20. septembar 2023 | 01:00
Gazde su tražile krvavi razlaz
“Vrhovna komanda u jugoslovenskim prilikama bila je specifična komanda kakvu verovatno istorija ne pamti. Ona se sastojala od Štaba Vrhovne komande, na čijem sam čelu (Štaba) bio ja kao ministar odbrane, i od takozvanog vrhovnog komandanta koji je bio predstavljen u licu osam članova Predsedništva. Među tih osam u jednom periodu tog vremena, trojica su direktno radila u službi neprijatelja. Na primer – Drnovšek je radio dugo za englesku obaveštajnu službu, i postojali su dokumenti za to, Vasil Tupurkovski je išao tako daleko da je dok još traju sednice obaveštavao Cimermana, američkog ambasadora, o onome što se govorilo, Mesić je direktno nastupao i nije krio da mu je cilj razbijanje Jugoslavije.” Tim rečima Veljko Kadijević (82), bivši ministar odbrane i komandant Štaba Vrhovne komande, objašnjava organizaciju JNA u vreme raspada Jugoslavije. U knjizi “Kontraudar” upravo objavljenoj u Rusiji, dragocenoj i zbog niza ekskluzivnih dokumenata koji se prvi put objavljuju, Kadijević objašnjava kako se i zašto raspala Jugoslavija, koji su činioci na to uticali, da li je postojala mogućnost očuvanja države ili bar mirnog razlaza. Posle petnaestogodišnjeg ćutanja, general Kadijević ekskluzivno za NIN govori o tom periodu ali i o svom viđenju budućnosti Srbije. - U prvom redu želim da govorim o vremenu kad sam ja bio u Armiji aktivan. Armija je u tom periodu, govorim o JNA, jer pod armijom se podrazumevala i Teritorijalna odbrana, početkom devedesetih još uvek uspevala da zadrži svoje osnovne karakteristike – jugoslovenski duh i narodni duh, iako je i jedno i drugo bilo ozbiljno načeto. Sve do kraja ’91. godine suštinski zadatak Armije se nije menjao. On je bio definisan u Ustavu. Armija je imala dva zadatka – da brani teritorijalni integritet zemlje, znači celokupnost SFRJ, i njen ustavni poredak. Još pre ’91. ta druga funkcija bila je onemogućena jer je promena ustavnog poretka izvršena, i to čak ne organizovano, kako se Armija zalagala, nego kombinacijom delovanja spoljašnjeg i unutrašnjeg faktora. Znači, ta njena funkcija je stavljena na neki način u drugi plan, a prva, zaštita celovitosti države, zadržana je i trajala sve do negde kraja ili sredine ’91. godine. Tada, nakon prvih višestranačkih izbora, došlo je ne samo formalno, nego i suštinski do cepanja Jugoslavije o čemu ja detaljnije i konkretnije govorim u knjizi. Armija se modifikovala tako da koliko je god moguće više očuva ulogu koju je po Ustavu trebalo da ima ali, nažalost, u tome nismo uspeli. Republička rukovodstva, sva bez izuzetka, neko manje neko više, radila su u interesu svojih republika koje su, bazirane na Ustavu iz ’74, praktično već bile države. Kako se Armija, sa svojom “jugoslovenskom” koncepcijom, odnosila prema stvaranju niza država sa često suprotstavljenim interesima? - Armija je bila konstituisana kao jugoslovenska od čete pa sve do Vrhovne komande. Kad smo shvatili da više nije moguće održati celovitost Jugoslavije, naš koncept je bio da se raziđemo po Ustavu, mirnim putem. I da svako ide gde želi – ko hoće, neka ostane u zajedničkoj državi, smanjenoj Jugoslaviji, a ko hoće, neka ide van. I tome se prilagođavala i funkcija Armije. Da li ste ideju o mirnom razlazu predložili nekome od republičkih rukovodilaca tada, i kako su oni reagovali? - Govorio sam svima, počev od Kučana i Drnovšeka, pa svima redom, i pojedinačno i na sednicama Predsedništva, pa i proširenog Predsedništva SFRJ, kojima su prisustvovali i predsednici republika i pokrajina. Imate i u mojoj knjizi dokumenata koji govore o tome šta smo tada predlagali. Zašto to nije prihvaćeno? Kome to nije odgovaralo s obzirom na to da su Slovenci hteli da budu samostalni, Hrvati da ostvare “tisućljetnji san”... - Ne, nisu oni to hteli. Mi smo predlagali Slovencima da na miran način izađu. Ali oni to nisu hteli, jer su radili ono što su im gazde naredile. A gazde su bili Nemci. Rekli su da im ne treba Slovenija već da ona mora da posluži kao fitilj koji će razbiti celu Jugoslaviju. Jer Hrvatska kaže – mi nećemo ostati u Jugoslaviji ako neće Slovenija. Slovenija kaže: nećemo, onda i Bosna – ako ode Hrvatska, idemo i mi. Faktički, prvo je Slovenija pojedinačno izvučena po principu domino-teorije – kad jednu dominu izvučeš, sve ostalo pada. Ona je odigrala ulogu fitilja koji je zapalio SFRJ. I pošto je ta igra već počela, i pošto se krajem ’91. iskristalisalo da u jednoj državi žele da ostanu zajedno Srbi i Crnogorci, i možda još neko, Armija je predlagala da se, poštujući Ustav, naprave sporazumi i sprovedu referendumi i tako ostvari miran razlaz. Ali gazde sa Zapada nisu to dozvoljavale. Imajte na umu da se ne radi o grešci Zapada u dobroj nameri, već o namerno izabranom putu da se Jugoslavija razbije na što je moguće krvaviji način kako bi to poslužilo i njima da lakše vladaju ovim prostorom i “tim divljacima koji se međusobno kolju”. Zašto im je bilo važno da se Jugoslavija raspadne baš po tom scenariju? - Zato što im je bio interes da vladaju Balkanom. Uvek im je bio interes... - Uvek je bio, a sad su procenili da su se stekli uslovi u međunarodnim odnosima jer je prestao da postoji Varšavski ugovor, raspadao se SSSR, nije više bilo spoljašnjeg faktora koji bi podržao Jugoslaviju, a uz to, u njoj se događalo to što se događalo. Bili su to idealni uslovi za ostvarivanje njihovih planova. Da li ste na osnovu tih svojih saznanja imali ideju kako sprečiti najcrnji scenario i da li ste pokušavali da je sprovedete? - Naših predloga državnom vrhu bilo je mnogo, ali ja bih pomenuo samo dva – jedan kad smo negde sredinom devedesete, kad je počelo menjanje ustavnog poretka zemlje i faktički pripremanje otcepljenja, predlagali da se uvede vanredno stanje i da se svi republički zakoni koji su u funkciji razdvajanja stave van snage, da se krene ka jednom normalnom, na Ustavu zasnovanom, procesu dogovaranja pa i razilaska, ako treba. To nije prihvaćeno. Drugi i poslednji ozbiljan predlog bio je u martu ’91. godine kad je zasedala Vrhovna komanda, kad smo u ime Štaba predložili kako i na koji način, u kom vremenu, razrešiti jugoslovensku krizu, kako omogućiti da se poštuje volja svakog naroda. Tada se Predsedništvo u svojstvu vrhovnog komandanta podelilo na četiri prema četiri. Protiv su bili Mesić, Drnovšek koji je na tu sednicu došao iako je ranije po odluci slovenačkih vlasti skoro napustio Predsedništvo, a Slovenija nije slala svoje vojnike u JNA. Došao je da glasa. Bio je Tupurkovski, i Bogićević. Druga četvorica su bili za, ali odluka se donosi većinom koje nije tada bilo. Onda sam otišao u Moskvu da proverim, da pitam, da li je SSSR spreman da nam garantuje jednu stvar, samo jednu jedinu stvar – da nas NATO neće napasti dok mi rešavamo svoje probleme unutar zemlje. Nažalost, te garancije nisam dobio. To je bio poslednji pokušaj Vrhovne komande. Da li ste tada razmišljali da, kao komandant armije koja je tada još uvek bila moćna, rešite to vojnim pučem? - Prvo, ja nisam komandovao armijom, komandovao je vrhovni komandant i po vojnim pravilima i po Ustavu. Kao general armije i komandant Vrhovnog štaba, bili ste veoma uticajan čovek. - Da, bio sam general armije ali i da sam hteo da preuzmem komandu, morao sam da uhapsim vrhovnog komandanta. Da li bi to za vojsku bio problem? - E, to se u istoriji nikad nije dogodilo. Zaista se nije dogodilo. Ali varijantu takozvanog vojnog puča smo mi teorijski isprobali mnogo, mnogo puta. Isprobali smo je i posle ove odluke. Tada sam rekao na Predsedništvu da će Štab Vrhovne komande razmotriti situaciju i dati do znanja šta će uraditi. Shvatili smo da bi vojni puč vodio katastrofalnom porazu, ubrzanom procesu razbijanja Jugoslavije i da bi vojska, kao jedina institucija koja je u to vreme još uvek bila jugoslovenska, i njeno rukovodstvo morali da na svoja pleća prihvate odgovornost za ono što se već dogodilo i što će se dogoditi. Zato sam ja, između ostalog, u svojoj knjizi rekao da je vojni puč kao sredstvo razrešenja krize koja je već bila duboka, bio moguć još jedino u vreme Tita. Posle njegove smrti nijedna varijanta vojnog puča nije imala budućnost. Mogao se, eventualno, učiniti prvi korak, mada ni to nije sasvim sigurno, preuzeti vlast, ali to nije značilo samo uhapsiti tri, pet ili sedam rukovodilaca, trebalo je uhapsiti ceo jedan narod, ili drugi, što je apsolutno van svake pameti. I svaka varijanta isprobavanja preuzimanja vlasti rezultirala je saznanjem da se prvi korak eventualno mogao realizovati, ali ostvariti cilj, predvideti kako će se ponašati unutrašnje snage u zemlji, šta će raditi spoljni neprijatelj, realizovati plan do kraja, nije bilo moguće. Ako bi, recimo, cilj vojnog puča bio da se za godinu dana sredi situacija u zemlji, da se sprovedu izbori... Do toga je apsolutno u tim uslovima bilo neizvodljivo doći. Zato je ta varijanta otpala. Ona, znači, nije nešto o čemu mi nismo razmišljali. Mi smo čak u detalje isprobavali kako sprovesti varijantu vojnog puča na ovom ili onom nivou. Kažete “mi”. Ko je učestvovao s vama u tim “isprobavanjima”? - Uži deo Štaba vrhovne odbrane. Ko konkretno, znamo li njihova imena? - Moji najbliži saradnici. U knjizi kažete da su vas i sa Zapada savetovali da izvršite državni udar. Ko vam je to govorio i kako je moguće da oni nisu videli da je sve suviše trulo i da Armija više ne može da reši probleme Jugoslavije? - Nisu oni tada imali u vidu tu vrstu preuzimanja vlasti i cilj o kome mi govorimo. Oni su hteli da mi izvršimo onaj deo zadatka koji će njima omogućiti da lakše ostvare svoj cilj. A njihov predlog puča se sastojao u tome da se uhapsi srpsko rukovodstvo, a onda će svi drugi nas podržati u tome. To je meni, između ostalog, Ante Marković nekoliko puta predložio, ali najdirektnije mi je predložio Gadafi kad sam bio u Libiji i za to postoje svedoci. Kad sam mu odgovorio da smatram da to nije njegova ideja već onih koji su pre mene bili tu, a bili su Alija Izetbegović i Kiro Gligorov, i kad sam mu objasnio šta je stvarni cilj toga, on se povukao. Marković je, dakle, tražio da uhapsite Miloševića. A da li je neko tražio da uhapsite Tuđmana? - Pa, to je na jedan vešt način predlagao Ante Marković. Govorio je da treba uhapsiti i Tuđmana i Miloševića i onda će se situacija u Jugoslaviji rešiti. Tvrdio je da je Stipe Mesić demokratski orijentisan i da njega treba podržati u Hrvatskoj. A šta sad mislite, posle ovoliko vremena, kako bi se dalje odvijala sudbina Jugoslavije da nisu bili na vlasti Tuđman i Milošević, nezavisno od toga kako bi oni otišli? - To je, znate, pitanje koje ima dubok teorijski i filozofski smisao. To je pitanje uloge ličnosti u istoriji. Ja stojim na stanovištu da je uloga ličnosti velika ako su ličnosti velike i ako se nađu u odgovarajućim uslovima. Situacija u Jugoslaviji i Srbiji, a posebno u Hrvatskoj, i bez Miloševića i Tuđmana bila je takva da su njih dvojica davali svoj lični pečat tome, ali ne odlučujući. Nikako ne odlučujući. Znači, ko god da je bio, bilo bi slično? - Ne, to ste vi rekli. Negde od šezdesetih godina, tačnije, od ’62. godine, išlo se ka stvaranju republika-država što je dovelo do toga da se prvom prilikom kad su se stvorile mogućnosti da se narod izjasni o tome, ogromna većina odlučila za samostalne države. Da je neko drugi bio na vlasti, a ne Milošević i Tuđman, možda bi prihvatili ono što sam ja govorio, da se raziđemo dogovorno, sa strpljenjem, bez krvi. Tu bi bilo nekih problema oko kojih bi se teško mogli dogovoriti, ali bi se oni mogli izvući iz konteksta u krajnjoj liniji, o tome bi narod mogao dati odgovor. U svakoj spornoj regiji, moglo se tražiti da se narod izjasni – hoću tu, ili hoću tamo. To je put koji bi neko drugi možda izabrao. Da su na čelu jugoslovenskih republika bili neki drugi ljudi, skloni da rešavaju probleme u interesu svoga naroda a ne u interesu stranih gospodara za čiji račun su radili, razlaz je mogao biti bez krvi ili sa vrlo malo krvi. U više navrata i u knjizi i ovom našem razgovoru pominjete “strane gospodare”. A šta je sa domaćim faktorom? Zašto on pomaže “neprijatelju”? - Domaći faktor se odavno, bar ti koji su došli na čelo republika, opredelio za samostalne države. Ili bar deo njih. I odgovor bi mogao biti u jednoj rečenici. Zašto? Zato što su se njihovi interesi poklapali s interesima stranog faktora. Eto, zato. U jednom vremenu su svi, isključujući Miloševića i Srbe, i delimično Crnogorce, samo slušali ono što im se kaže. Na kraju krajeva, pogledajte govor Franje Tuđmana ’92. godine u Zagrebu u kome on direktno kaže: “Hrvatska je htela rat jer je samo ratom postizala potpunu nezavisnost. Da Hrvatska nije htela rat, onda rata ne bi bilo.” To je rekao, i to imate u dokumentima. Uostalom, znate da je Vatikan bio glavni finansijski snabdevač hrvatske paravojske. Postoje li dokumenta o tome? - Postojala su dokumenta u kojima se jasno vidi da je Vatikan stavio na raspolaganje Tuđmanu pet milijardi dolara za naoružanje njegove paravojske. Gde su ona završila, ne znam. Vi ste ta dokumenta videli? - Video! Da se malo vratimo vojsci. U svojoj knjizi, njena dejstva u vreme dok ste bili na čelu, ocenjujete pozitivno. Ali ne ocenjuje je svako tako. Posle raspada zemlje kod mnogih je ostala gorčina i osećaj da bi sve bilo drugačije da se vojska drugačije ponašala. Činilo se da se ide iz greške u grešku. Setite se samo filma o Špegelju. Cela zemlja je bila šokirana, ali nikome nije bilo jasno zašto su oni snimani a ne hapšeni. Kakva je to igra? - Armija je prvo uhapsila najveći deo početnih organizatora šverca oružja i pokušala da uhapsi Špegelja i da mu sudi. NJemu je i suđeno u odsustvu. Ali Špegelja su sakrili Hrvati. Od svih prvih nosilaca oružja, on je jedini kojeg su uspeli da sklone, sačuvaju. Mi smo tražili i poslali Predsedništvu zahtev za potpuno razoružanje svih onih koji su se ilegalno naoružavali. A to se pre svega odnosi na Hrvatsku, i delimično na Sloveniju, oni su se naoružavali, prvo ilegalno, ali ne kao paravojska, nego kao deo milicije u Hrvatskoj, a u Sloveniji kao deo Teritorijalne odbrane. To je kao legalni deo. I mi smo to osudili, kao što znate. Ali Predsedništvo nikada nije dozvolilo da se stvar dovede do kraja. Pominjete da je Armija za dva dana obezbedila granice države, misli se na slovenačke, ali ste dozvolili da posle toga Teritorijalna odbrana Janeza Janše prosto otera moćnu Jugoslovensku armiju iz Slovenije. Da stvar bude gora, tvrdilo se da su mladi i neiskusni vojnici poslati u Sloveniju na starim, razdrndanim tenkovima bez municije. - To je čista laž. Istina je sledeća: Vojska je dobila zadatak da uspostavi vlast na granici koju su Slovenci i njihova policija preuzeli. I sve karaule i sve što su oni imali, vojska je u roku od dva dana osvojila i izvršila zadatak. Posle su se oni polako, ta Teritorijalna odbrana, organizovali ali nije ona isterala Armiju nego je Predsedništvo donelo odluku da se Armija povuče. Mi smo imali predlog, ja sam ga izneo na Predsedništvu. Bile su nam potrebne dve pešadijske brigade, pored snaga koje smo imali, pretežno su to bile oklopne jedinice artiljerijske i avijacija, malo pešadije, da svu tzv. Teritorijalnu odbranu Slovenije razoružamo a potom bismo se povukli. Na sednici Predsedništva ni Crnogorci ni Srbi, ni niko drugi, nisu hteli da šalju svoju decu da ginu u Sloveniji kad Slovenija ionako neće da bude u Jugoslaviji. Znači, nisu dozvolili. I onda smo se mi povukli iz Slovenije. Naravno da smo mogli da pobedimo Sloveniju. Mi nismo hteli da upotrebimo vatrenu moć ni avijacije, ni tenkova, ni artiljerije da rušimo gradove i sela Slovenije. Nismo hteli. Možda je to naša greška, ali nismo smatrali da treba narod da kažnjavamo za ono za šta je njihovo rukovodstvo krivo. To je razlog što nismo porazili slovenačku Teritorijalnu odbranu koja je objektivno vrlo malo vojnički značila i vredela. I Vukovar će dugo pamtiti i srpska i hrvatska strana. Duga opsada u kojoj je izgledalo da se ne zna šta je cilj i kako će se ostvariti. Srpski vojnici koji su tamo bili pričali su da su dobijali kontradiktorne komande – kreni, pa kad nešto osvoje, povuci se... Hrvati su Vukovar nazvali novim Staljingradom. Zašto je moralo tako? - Zato što se drugačije rešiti ne može. Nijedan grad koji se uporno brani, ne osvaja se lako, a u Vukovaru je bila najelitnija vojska koju je tada imala Hrvatska. To su uglavnom bili ljudi iz zapadne Hercegovine koju je Tuđman nazivao najhrvatskijim delom Hrvatske. Bili su vrlo dobro utvrđeni i Vukovar se mogao zauzeti samo idući od kuće do kuće, od rova do rova. Mi smo u početku hteli da bude što manje žrtava, da to rešimo upotrebom artiljerijske i avijacijske vatre. Međutim, to ne rešava rat. Mora pešak da dođe. Kad smo konačno odlučili da treba ići od kuće do kuće, onda je to završeno. Da li se, polazeći od tog iskustva, može reći da je Armiji u to vreme nedostajalo malo više odlučnosti? - Kažu da su posle bitke svi generali pametni... Da se ranije krenulo ovim putem kojim se krenulo u finalu, bilo bi mnogo više žrtava s naše strane. Mi smo hteli da ih bude što manje i tome je bila prilagođena naša taktika. Ali, znate, Vukovar nije samo Vukovar. Time što je zauzet Vukovar, slomljena je kičma hrvatskoj vojsci i nama je tada otvoren put prema Zagrebu da oslobodimo kasarne koje su Hrvati bili blokirali. Poraz u Vukovaru bio je faktor koji je naterao Tuđmana da pristane na Vensov plan. To nije bio samo Vukovar, to je glavnina vojske. Paralela sa Staljingradom možda nije prava ali u izvesnom smislu jeste – kad je Staljingrad bio opkoljen Nemcima, tu se branila jedna velika armija. Tako je bilo i u Vukovaru. To je bila borba s glavninom hrvatske vojske i s paravojskama koje su postojale. I mi smo taj zadatak izvršili u nešto dužem periodu, ali po mom i današnjem uverenju, s najmanjim mogućim gubicima. Ostalo je zapamćeno da ste 9. marta izveli tenkove na narod... - Ne, mi nismo izveli vojsku na narod jer narod nije Drašković i oni koji su bili uz njega. Narod je vrlo kratko vreme pre toga (u decembru) na izborima izabrao vlast. Na tim izborima je Drašković i sva tadašnja prozapadna, da kažemo opozicija, izgubila. Oni su hteli silom da uzmu vlast 9. marta. Bila je to preteča revolucija kakve su kasnije izvedene u Gruziji i Ukrajini. Tada srpska policija nije uspela da razbije Draškovićeve demonstrante koji su se skupili u centru Beograda. Oni su razbili kordon policije kod “Londona” i krenuli prema SSNO-u (Savezni sekretarijat za narodnu odbranu) i napali. Čime su napali? - Gađali su kamenicama, bila je to rulja koja je išla da razbija, da lupa, i tako dalje. I naravno, Predsedništvo je donelo odluku, a ne mi. Jović tada nije bio u Beogradu, ali je prikupio saglasnost većine članova Predsedništva da se upotrebi Armija. Armija je bila sposobna za to. Ona je iz tri pravca promarširala i bez kapi prolivene krvi uspostavila red i povukla se u kasarne. Nikoga nije ubila ni gazila tenkovima, samo je prošla i samim tim završila posao. Nije dozvolila da se silom uzme vlast koja je na izborima izgubljena. Dobro, da se sad malo pozabavimo vašim viđenjem budućnosti. Najpre o Kosovu. - Definitivno uspešno rešenje statusa neće biti mogućno dok se Srbija ne oslobodi američke okupacije i sadašnje vlasti koja u svemu radi ono što joj narede gospodari. Smešno je da Rusija na Kosovu brani interese Srbije a da srpska vlast u svemu okreće leđa Rusiji. Zato su mnogi ozbiljni komentatori u ruskim medijima podvukli da se povodom Kosova od Rusa traži da budu veći Srbi od samih Srba. Na sreću srpskog naroda, Putinova politika je mnogo zrelija i mnogo, mnogo dalekovidija. U postojećim uslovima, najviše što aktuelna ruska politika može učiniti, to je da ne dozvoli ostvarenje američkog plana – prvi korak, nezavisno Kosovo, a drugi, ujedinjene s Albanijom. Međutim, definitivno i trajno rešenje statusa Kosova ostvariće se kada Srbija postane slobodna i nezavisna država. Kako, o tome sam u knjizi detaljno opisao. Suština je – Kosovo mora biti sastavni deo Srbije s najvišim međunarodnim statusom ekonomije. Možete li da objasnite tu ideju o “slobodnoj i nezavisnoj Srbiji” koja se javlja na kraju knjige i iz koje je izveden i sam naslov “Kontraudar”. Na šta se to odnosi? - Smatram da su se stekli i međunarodni i unutrašnji uslovi koji omogućuju da se odlučno krene na oslobađanje zemlje od okupacije jer to je prvi uslov da Srbija bude slobodna, da se stvori jedna nova slobodna nezavisna srpska država. O kakvoj okupaciji je reč i o kakvoj borbi? Vi u knjizi predlažete program, strategiju i taktiku, kažete da moramo biti spremni na sve, “od legalnih do ilegalnih političkih i drugih vidova borbe”... Da li je to poziv na ustanak? - Znate, ako se hoće okupator isterati, a mi smo pod okupacijom, ako neko drugačije misli, o tome možemo raspravljati, neka pogleda dokument koji je potpisao Drašković o tome kakav je status NATO vojske kod nas i kako se oni stvarno ponašaju. I ko je stvarni gazda. Znači, ako se hoćemo osloboditi okupacije, i ako hoćemo stvarati slobodnu državu, onda mi hoćemo to da radimo i treba raditi u prvom redu političkim sredstvima. Ali ako protivnik nametne druge vidove borbe, i za njih moramo biti spremni. Koje, to je njegov izbor, izbor neprijatelja. U svojoj knjizi, pa i kad objašnjavate 9. mart, pozivate se na legitimnost i poštovanje zakona. Kažete da je narod vlast izabrao na izborima. I ova vlast je izabrana na izborima, a vi direktno pozivate na “borbu za slobodu”... - Ja sam za to da se stvar reši na izborima, i rekao sam ko treba da se sprema za izbore, da to bude organizacija koja će biti neopterećena svim onim čime su sve političke partije u Srbiji danas, po mome mišljenju, opterećene, i da se ide na pobedu političkim sredstvima na izborima. Na izborima. A ako nas sprečavaju, onda se moramo boriti metodama koje nam oni nameću. Da li je moguće da vi kao general armije koji je, kada je imao na raspolaganju avione, tenkove, vojsku, sasvim racionalno procenio da je vojni puč nerealna ideja, danas verujete da ćete promeniti vlast jednom knjigom? - Knjigom, takvom kakva je ova, mogu da sugerišem, ali ne mogu da pripremim narod i nemam uopšte ambicije da bi knjiga mogla da odigra tu ulogu. Knjiga može biti samo jedno od sredstava koje će pomoći i koje će učiniti da se nauči na greškama iz prošlosti i poukama. Narodu je bilo potrebno sopstveno iskustvo koje je važnije od knjige. Knjiga dolazi u momentu kada to iskustvo postoji. Sad se zna šta je reč, a šta je delo. Ona se uklapa u jedan opšti trend. To može biti vrlo značajno, ali to, naravno, ne mora biti glavno i neće biti glavno. A šta je “Oslobođena Srbija” koju pominjete, kakva je to organizacija, ko su članovi, čime se bavi? - “Oslobođena Srbija” kao organizacija ne postoji. Ja se zalažem za njeno stvaranje. Izvodi iz stenograma razgovora generala Veljka Kadijevića i američkog ambasadora u Beogradu Vorena Cimermana 1990. i 1991. godine Od bezrezervne podrške SFRJ do okretanja leđa Kao savezni sekretar za narodnu odbranu, general armije, Veljko Kadijević imao je devedesete godine pet sastanaka sa američkim ambasadorom u Beogradu Vorenom Cimermanom, koji će “ostati zapamćen kao veoma zaslužan čovek za razbijanje Jugoslavije i veoma odgovoran za mnogu prolivenu krv u Jugoslaviji”. U Kadijevićevoj knjizi “Kontraudar”, koja se upravo pojavila u Rusiji, prvi put se objavljuju stenogrami tih razgovora. U nešto skraćenom obliku NIN prenosi prvi i poslednji razgovor Prvi susret, 3. jula 1990. godine CIMERMAN: (...) I ja mislim da je ova tema međuarmijske saradnje važna tema i znam da je na ovom nivou, Vašem nivou, ima malo, ali zato ima poseta vrlo važnih generala sa jedne i druge strane i ja nemam utisak da ima stagnacije u našim vojnim odnosima. Mi imamo mnogo interesa za saradnju sa jugoslovenskom armijom. I ja se nadam da to što najvažnijih poseta na Vašem nivou nije bilo, neće biti za Vas dokaz da nemamo interesa za jugoslovensku armiju. Mi znamo ulogu JNA i znamo koliko je važna za mir u Evropi, u Drugom svetskom ratu i posle rata. I ja sam, kada sam se spremao da dođem u Jugoslaviju pre godinu i po dana, i kada sam se vraćao u Vašington u toku mog boravka, tamo ja nijedan put nisam čuo ništa protiv JNA. Naprotiv, ja sam čuo samo želju za saradnju koja treba da bude bolja i to Vam kažem iskreno. KADIJEVIĆ: Ja apsolutno verujem u to što ste rekli, međutim činjenice su nešto drugačije. Ja sam se nekada bavio vojnom privredom. Moj poslednji posao je bio vojna privreda, pa sam, između ostalog, bio kopredsednik međuarmijske komisije – jugoslovensko–američke i veoma mi je dobro poznato šta je u toj sferi rađeno, a sada je to ispod toga. Ima tu objektivnih razloga, ali ima i nekih koje bismo mogli otkloniti. Ja ne bih sada to otvarao, mislim da to treba da bude predmet ozbiljnih preispitivanja. Jedno od bitnih pitanja je transfer tehnologije sa vama. Tu smo još u vreme kada sam ja vodio vojnu privredu imali problema. (...) CIMERMAN: Mislim da će biti mnogo bolje, ima novih rešenja i biće lakše sada. (...) Da li je moguće da govorim o našoj politici prema Jugoslaviji, zbog toga što ima puno priče o našoj politici i ja želim da Vam kažem tačno šta američka vlada misli o Jugoslaviji i o našim stavovima. Prvo, mi smo uvek bili i mi smo sada i bićemo za jedinstvenu Jugoslaviju. Ja sam putovao u Sloveniju i Hrvatsku. Čuo sam da je moja poseta u JNA bila kritikovana, ali ja želim da Vam kažem da je glavni razlog za moju posetu Sloveniji i Hrvatskoj posle izbora da prenesem stav moje vlade novim liderima u republikama da su SAD protiv otcepljenja Slovenije i Hrvatske i mi nećemo podržati otcepljenje tih republika. Ja mislim da sam prvi ambasador koji je to obrazložio javno, kada sam govorio pre mesec dana u Opatiji. Imali smo konferenciju za biznismene i ja sam to otvoreno rekao da smo mi za jedinstvenu Jugoslaviju i da smo protiv otcepljenja. To je vrlo važno za nas. I što se tiče Kosova i to s obzirom na buduće naše odnose sa Albanijom. Vi znate da mi nismo imali odnose sa Albanijom posle rata i sada sam ja jedan od retkih ambasadora u Beogradu koji ne može da ide u Albaniju. Imamo razgovore između nas i albanske vlade. Takođe sam čuo da se vode i razgovori između SSSR-a i Albanije. Ja ne znam da li će doći do diplomatskih odnosa, ali želim da kažem da ako dođe do diplomatskih odnosa to neće dovesti do promene naših stavova prema Jugoslaviji. Mi smo za jedinstvenu Jugoslaviju u postojećim granicama. Mi nemamo nikakvih pretenzija u južnoj Evropi. Drugo, mi smo takođe za demokratizaciju Jugoslavije. Predsednik Marković, po našem mišljenju, pravi vrlo važne korake u tom pravcu. Ja sam bio prisutan na prvoj današnjoj Skupštini Slovenije, zbog toga što je to bila prva skupština rezultat demokratskih izbora i bio sam posmatrač. (...) Situacija na Kosovu, to je složena situacija. Ja sam pokušao da naučim istoriju o tome. Naš stav je drugačiji nego što se u „Politici” i u drugim novinama piše. Mi nikada nismo kritikovali promene u Srbiji, niti srpski ustav. Mi nikada nismo govorili niti promenili stavove o odnosu između Srbije i Kosova uključujući koliko mnogo autonomije treba da ima Kosovo. Mi nikada nismo govorili o tome. To nije za nas. Ali kada ima lično kršenje ljudskih prava, kao na primer, pravo okupljanja, pravo govora, e onda je to druga stvar. Ja sam razgovarao sa Stanovnikom u LJubljani o „mitingu istine”. Ja sam rekao Stanovniku pre nego što je miting bio zabranjen, da će reputacija Slovenije u SAD opasti ako Vi ne dozvolite ovaj miting, zbog toga što je pravo okupljanja, a i sa Latinom sam razgovarao, tada je bio Jovan Opačić i ono oko prava govora. Ja sam rekao da je naš stav da će videti da nema osnova na nacionalnom aspektu a to je i u vezi sa KEBS-om. To su takođe za nas osnove i vezano za američku pomoć, tehničku pomoć za jugoslovensku privrednu reformu. Ako Jugoslavija ima reputaciju takvu da ne poštuje individualna lična prava, to može da bude negativno za našu pomoć Jugoslaviji. Što se tiče Diogardija, mi smo uradili samo ono što svaka američka ambasada u svakoj zemlji radi za kongresmene. Kada sam čuo o poseti Lantoša, dva dana pre posete ili jedan dan, on je promenio plan. Ja sam bio u Opatiji i rešio sam da pošaljem jednog drugog sekretara, to je moj manir. Ja samo želim da znate da se moja vlada ne slaže sa ovim stavom. Oni govore Kosovo republika. To nije naš stav. Mi smatramo da je to između Jugoslovena da se reši kakvi će biti ustavni aranžmani na Kosovu. Mi se interesujemo za lična prava, a i za prava manjine. Kongresmen koji je došao, on je živeo u Beogradu tri godine. On se ne slaže sa Lantošem i rekao je da je ambasada radila tačno šta svaka ambasada treba da radi za Lantoša. I mi smo dali Muriju istu uslugu kao što oni daju. To je važno da bi Vi, gospodine sekretare, znali da ono što „Politika” i „Politika ekspres” pišu i što govori gospodin Prlja – oni su rekli suprotno – i to nije tačno. Treća tačka, svakako je privredna reforma i Vi znate da mi podržavamo program Vaše vlade i gospodina Markovića. I mi smo imali prošle nedelje visoku delegaciju iz našeg Ministarstva za finansije i to je vrlo važno, jer oni su baš zaduženi za pomoć i oni su vrlo impresionirani gospodinom Markovićem i programom i uskoro će doći još jedan tim koji će doći da radi detaljno kako bismo dali pomoć Jugoslaviji. Ukupno, mi smo za jedinstvenu Jugoslaviju, mi se nadamo da nijedna republika ili pokrajina neće pokušati da se otcepi, ni Slovenija, ni Hrvatska, ni Kosovo i mi se nadamo da neće biti upotrebljena sila da čuva jedinstvo ili da spreči otcepljenje. To je naš stav. KADIJEVIĆ: Hvala gospodine ambasadore. Kod nas u Jugoslaviji, a verovatno je i drugde tako, brzo se sporazumemo o principima, ali problemi nastaju kad principe treba sprovesti praktično u život. (...) Da li Vi dovoljno poznajete konkretnu jugoslovensku situaciju i da li možete da vidite kako svaki od tih principa može da se ostvari, a da se obezbedi i jedinstvo i demokratizacija i privredna reforma. Da li Vi to stvarno poznajete ili je potrebno da se detaljno razjasne neke stvari. Na primer: Vi ste, ako se ne varam, u Vašim izlaganjima govorili o jedinstvu ali ste istovremeno rekli da je svejedno da li je to konfederacija ili federacija. Da li je to tačno? CIMERMAN: To nije naša stvar nego vaša stvar. KADIJEVIĆ: Ja Vas stvarno pitam da li ste to rekli? CIMERMAN: Da, to nije naša stvar. KADIJEVIĆ: E, vidite, ja Vas vodim na konkretnu situaciju u Jugoslaviji. Da li Vam je poznata situacija u Jugoslaviji do mere da ste uvereni da Jugoslavija može da egzistira kao konfederacija? Da li ona može tako egzistirati? CIMERMAN: Zavisi koja vrsta konfederacije. Mi imamo federaciju. Švajcarska ima konfederaciju, ali ja ne znam kakva je. Ja bih želeo da odgovorim – da se čuva Jugoslavija. Po mom mišljenju, samo kao posmatrač, mislim da je potrebno razgovora, dijaloga i pregovora između Srbije, Slovenije, Hrvatske itd. KADIJEVIĆ: To je sledeće pitanje. Treba da se nađe rešenje političkim putem, razgovorima i da se obezbedi da se političkim i mirnim putem reše problemi, a ne nametanjem bilo koje vrste. Jedno pitanje. Da li u Jugoslaviji, ako isključimo Sloveniju, Makedoniju, delimično Crnu Goru, pa ostane Hrvatska, BiH i Srbija, da li su to još suverene nacionalne države, potpuno nezavisne suverene države, i između nacionalnih dnevnih događaja, kako će egzistirati? CIMERMAN: Ja ne znam, ali imam utisak da će to biti tragedija za južnu Evropu i Jugoslaviju. KADIJEVIĆ: Ali mi hoćemo da ne bude to tragedija i da se oko toga konkretno sporazumemo. Jer to je nešto što veliki broj vas ne razume, ili dovoljno ne razume. Ne samo u SAD nego i na Zapadu. Recimo, suverena nacionalna država Srbija u sadašnjim granicama ili Hrvatska u sadašnjim granicama, u tim nacionalnim državama, na primer u Hrvatskoj ostaje četvrtina Srba i, obratno, u Srbiji četvrtina Hrvata i drugih naroda, i umesto da to bude razlog za saradnju to može biti razlog za građanski rat. Mi to vidimo kao razlog građanskom ratu i mi hoćemo da tražimo rešenja koja su primerena našim uslovima, prilagođena takvom uređenju koje može da funkcioniše. I da kažem još jednu stvar, ona se nekad dovoljno ne razume, a mislim da bi bilo jako važno da se razume. Šta mislite na kojoj osnovnoj tački je Tito u ratu pobedio, izvojevao pobedu? CIMERMAN: Ja ne smem da odgovorim u prisustvu velikog vojnika. Ja mislim na jedinstvu. KADIJEVIĆ: Jeste, na nacionalnom jedinstvu. To je prva tačka i to je sada važno za političke partije u Jugoslaviji. Zašto nijedna partija nije u Jugoslaviji u ovo vreme mogla da ima takav karakter da međunacionalne sukobe okrene u jedinstvo, nacionalno. To je tačka na kojoj se pobedilo u ratu i druga tačka je bila borba protiv okupatora, a tek na trećem mestu je socijalni problem. Mi smo sada došli u sličnu situaciju. Ko će okrenuti ovo što se događa u Jugoslaviji tako kako je Tito okrenuo. Umesto sukoba, jedinstvo nacionalno, ili će ići suprotno. Što se nas tiče, sve naše želje idu za tim, učinićemo sve da bude jedinstvo. I zašto sve ovo pričam. Ovo može da bude rešenje za nekog, za jedan deo, ali za celinu ne. I još jedna stvar koju bi trebalo jako dobro da znate. Ja ne znam koliko Vi poznajete balkanski mentalitet. Kada sam bio na školovanju gde sam i stekao diplomu, koju ste mi Vi nedavno predali, bio sam mlađi i igrao sam fudbal – 1962. godine. Došli smo u Kanzas da igramo sa kanzaškim timom i oni su nas tada pobedili. Videli smo da je tu bilo dosta Mađara, to su oni koji su došli posle događaja u Mađarskoj ’56. godine i mi smo razgovarali s njima. Niko od njih nije dao reč da se kaže protiv Mađarske, nije dao da se govori protiv Mađarske. Oni su uvek ostali Mađari. A naša emigracija, oni uvek nose nešto osvetničko. To je drugi svet koji treba razumeti i ja ću biti vrlo grub. Kad bi u Srbiji pobedili četnici, a u Hrvatskoj ustaše, ako bi porazili snage iz rata i došli u sve delove Jugoslavije, onda nema Jugoslavije, onda ima građanski rat u Jugoslaviji i to je druga tačka koja je povezana sa ovom prvom i koju treba dobro razumeti u traženju rešenja. Zato su naša opredeljenja, ako je reč o privrednoj reformi, ono što je program naše vlade, tu smo mi iz JNA, tu sam ja koji sam se zalagao za najradikalnije rešenje u odnosu tretiranja svojinskih odnosa i bio sam za to da se maksimalno dozvoli privatni kapital. Jer meni je jasno, bez konkurencije robe nemamo slobodne cene. (...) U toj sferi privredne reforme, što se tiče onoga što je vladin program, tu treba još više ići u to. Što se tiče političkog sistema i višepartijskog sistema, vidite, vaše partije ne dovode u pitanje državu i sistem. Kada bismo mi imali 2-3 partije, jugoslovenske, koje mogu čak i sistem dovoditi u pitanje, ali državu ne, onda bismo mi bili sretni. Ali mi to nemamo i zato tu treba ići jednim redom. Da idemo na promenu Ustava i zakona i da se zakonskim putem onemoguće pobede na revanšističkim osnovama, na nacionalnim emocijama. I tu je ono, bojim se, što svako ko je van Jugoslavije ne razume. CIMERMAN: Kad ja pokušavam da objasnim situaciju u Jugoslaviji, vrlo je teško za Amerikance da razumeju da ima nekoliko nacija, narodnosti u Jugoslaviji. Mi imamo samo jednu naciju i mi ne možemo da zamislimo da imamo partiju koja ima i nacionalnu osnovu i koja može da bude opasnost za budućnost, opasnost zemlje. To je vrlo teško meni da opisujem. Ja pokušavam i mislim da će sada biti bolje razumevanje, ali to je teško za Amerikance zbog naše istorije. KADIJEVIĆ: I vi ste morali ratom da rešite neke stvari u istoriji. Ja se nadam da mi ne moramo ići tako. CIMERMAN: Naša iskustva nisu dobra. KADIJEVIĆ: Ni naša nisu dobra. CIMERMAN: Ja znam veoma dobro ključne političke stavove o južnoj Evropi i prema Jugoslaviji, politički stav prema Jugoslaviji, i ja mogu da Vas uverim da nema opasnosti od izmene našeg stava. Naš stav je jedinstvena Jugoslavija. Jedinstvo Jugoslavije je bilo ugroženo ranije spolja, a sada se ugrožava iznutra. Mi nismo promenili naš stav. Mi smo za jedinstvo. Mi vidimo Jugoslaviju malo drugačije zbog toga što je spoljno ugrožavanje nestalo, ali nije u našem interesu otcepljenje niti raspad Jugoslavije i to je sigurno. Razgovori su počeli u 10,00 a završili se u 11,15 časova. Peti susret, 13. jula 1991. godine CIMERMAN: Gospodine sekretare imam teške instrukcije koje moram da Vam prenesem iz Vašingtona. Vašington je izuzetno zabrinut zbog mobilizacije snaga JNA koja je u toku, kao i srpskog faktora u toj mobilizaciji koji sve više narasta. Drugo, naš pogled je da bi JNA u odnosu na međuetničke sukobe u Hrvatskoj i odnos JNA sa hrvatskom vladom i etničke sukobe doprineo pogoršanju situacije i to bi imalo loše rezultate na bilateralne odnose kao i na jugoslovensku poziciju u međunarodnoj zajednici. Moja vlada izražava veliku sumnju u odnosu na cilj JNA i njenu orijentaciju. U tom smislu američka vlada upućuje apel da se snage JNA drže svoje ustavne uloge u postupcima, takođe se vrši apel u javnosti da JNA u potpunosti sarađuje sa predstavnicima EZ. Rekao sam da su teške instrukcije moje vlade i dajem osnovno objašnjenje u vezi s tim. Preko satelita može da se vidi da je JNA koncentrisala velike snage koje se sastoje od dve mehanizovane divizije. KADIJEVIĆ: Da li je to ono što je sinoć bilo na Predsedništvu. Ako je to, ja sam pročitao to što je poslato predsedniku Predsedništva i ja sam to primio k znanju. Ako imate nešto van toga da kažete, izvolite. CIMERMAN: Nijedna ambasada u Beogradu se nije više trudila da prikaže što objektivnije ono što se događalo u Sloveniji, a američka ambasada je to učinila. Mi smo se trudili da što jasnije predstavimo Vašingtonu da JNA tamo vodi defanzivne borbene operacije i da ne otvara vatru prva već samo kada se na nju otvori vatra. Preneli smo informaciju da su akcije JNA bile da obezbede granice. Preneli smo da je prvi čin sile bio od strane slovenačke strane. KADIJEVIĆ: Žrtve koje su pale zapravo to potvrđuju. CIMERMAN: Američka ambasada je u potpunosti objektivno prenosila. KADIJEVIĆ: Vi kažete da ste nastojali da prikažete najobjektivnije sliku o događajima koji se dešavaju, ali bila je drugačija slika koju su prenosile BBC i CNN. CIMERMAN: Da, ali američka vlada nema uticaja na izveštavanje ovih TV stanica. KADIJEVIĆ: Da, ali kada želite da imate taj uticaj, onda ga imate. Najbolji primer za to je poslednji rat u Zalivu, gde je CNN bio u potpunosti na američkoj strani, tako da je Vaša vlada imala punu podršku za ono što je htela. CIMERMAN: Mi smo davali jednu objektivnu sliku događaja u Sloveniji. Međutim, general Adžić je u svom dvadesetominutnom govoru objektivno srušio onu dobru osnovu vezano za poverenje u JNA. I bacio je senku na krajnje namere JNA. Ja cenim tradiciju i ulogu koju JNA ima u tome i cenim Vaše opredeljenje u pogledu demokratije koje Vi imate u SSNO-u, međutim, moram reći da u Vašingtonu postoji ogromna sumnja kada su u pitanju cilj i orijentacija JNA. Znam da to nije prijatna izjava, međutim da ćete Vi i Vaše kolege biti oprezniji sa tim. KADIJEVIĆ: Hvala lepo. Ja mislim da ta ocena o kojoj ste govorili da postoji u Vašingtonu o ulozi i namerama JNA, da ste Vi tome puno doprineli. Ja ću prvo izneti neke činjenice, pa ću Vam onda reći naše ocene i ja bih Vas molio da se te činjenice i ocene prenesu kako ja to kažem, a ne kako ih Vi interpretirate. Želim da to naglasite, ovo što ću Vam reći. Da li je Vama, gospodine ambasadore, poznato koliko u Jugoslaviji ima vojski organizovanih u pojedinim delovima zemlje koje se bore protiv Jugoslavije i koje se bore za svoje secesionističke interese i da li je Vama poznato koliko je vojski sada u procesu stvaranja? Da li Vam je poznato koliko sada u Hrvatskoj ima organizovanih vojski koje su spremne da se oružanom silom obračunaju, prvo sa Srbima u Hrvatskoj, a preko toga i sa Jugoslavijom. Da li Vi to znate? CIMEMAN: Mi smo na beogradskoj TV videli... KADIJEVIĆ: Ja sam Vas pitao da li znate konkretno sada koliko ima u Hrvatskoj vojski, jer Vi ste govorili da znate da ima dve mehanizovane jedinice JNA. Mi to nismo krili i rekli smo to juče na Predsedništvu. CIMERMAN: Ja nisam specijalista za to. KADIJEVIĆ: A kako ste specijalista da ustanovite koliko ima jedinica JNA? CIMERMAN: Meni je te podatke dostavio Vašington. KADIJEVIĆ: Zašto Vašington nije ustanovio koliko u Hrvatskoj ima vojski. I Vi mi niste odgovorili na postavljeno pitanje. CIMERMAN: Ja to ne znam. KADIJEVIĆ: Ja ću vam reći i sve što ću vam reći, molim Vas da prenesete Vašingtonu. Ovo što ću sada reći, sve sam sinoć izneo na Predsedništvu. U toku ove godine, registrovano je 108 međunacionalnih sukoba, uglavnom između Srba i Hrvata, a ima i drugih. U ovim sukobima poginulo je 298 ljudi, ranjeno 472 čoveka. Znači ukupno 770 ljudi je ubijeno ili ranjeno u međunacionalnim sukobima. Istovremeno su vršeni napadi na pripadnike Armije, i to u Hrvatskoj i Sloveniji, a bilo je i u Srbiji. Ukupno je bilo 743 napada i bilo je upotrebljeno oružje u 51 slučaju. Porušeno je 7 objekata, oštećeno 17 vozila, razoružano 46 starešina. Poginula su 4 vojna lica, ranjeno 39, povređeno 83. U isto vreme u akciji u Sloveniji poginula su 44 čoveka, a ranjeno 184. Više je bilo gubitaka u jednom selu u Hrvatskoj, u Borovu Selu, u međunacionalnom sukobu, nego što je bilo u celoj operaciji u Sloveniji. Sadašnja krizna žarišta u Jugoslaviji su Kninska krajina, Slavonija, Baranja, Bačka, Banija, Kordun i Lika. Moguća krizna žarišta su Kosovo, zapadna Makedonija, koja je takođe naseljena Albancima, zatim Sandžak, a zatim zapadna i istočna Hercegovina, gde jednu karakteriše srpski, a drugu hrvatski nacionalizam. Sada u Jugoslaviji, ne računajući vojna lica, imamo 27 hiljada izbeglica, uglavnom iz Hrvatske, a ima ih i iz drugih delova. Hrvatska ima organizovanu vojsku u raznim vidovima, od policije, preko garde i zaštite od ukupno 105 hiljada vojnika, plus oni koji su naoružani po partijskoj liniji. Slovenija ima 55 hiljada, Kninska krajina 20 hiljada, u Slavoniji 20 hiljada, i u drugim mestima u Jugoslaviji, Kosovu na primer. To znači da ukupno ima oko 195 do 200 hiljada organizovane i naoružane vojske u Jugoslaviji. A ja sam Vam govorio kada je to počelo u Hrvatskoj da, ako mi to ne zaustavimo, šta će dalje biti. Sada se događa ono što sam Vam rekao da će se dogoditi. Sada je na pomolu da i drugi, osim Slovenije, aktiviraju svoju TO i to po nacionalnoj osnovi. U Bosni, u Srbiji, u Hrvatskoj. Nasuprot tome, mirnodopska formacija JNA treba da ima 165 hiljada vojnika. Nije upućeno 17 hiljada regruta. Slovenija ne šalje ništa, Hrvatska šalje malo, a Bosna i Makedonija takođe neće da šalju i uslovljavaju da se to može prihvatiti, ali samo da služe vojni rok u njihovoj republici. Iz jedinica je otpušteno 13 hiljada vojnika po osnovu bolesti. Majska i junska partija koje su došle nisu obučene za borbenu upotrebu, a to je ukupno 63 hiljade vojnika. Prema tome, nama sada za borbenu upotrebu nedostaje za mirnodopski sastav 93 hiljade ljudi. Znači, 165 hiljade vojnika koliko imamo po formaciji, a znate da smo u poslednje dve godine smanjili vojsku za preko 25 odsto, imamo nešto oko 72 hiljade sposobnih vojnika na celom prostoru Jugoslavije. Da bi ovom izazovu od 200 hiljada kojih ima, i koji su pre svega u Hrvatskoj, ali i na drugim mestima (Kosovo, Sandžak, Bosna), odgovorili, mi smo mobilisali oko 70 hiljada ljudi. Mi to nismo izvršili na svoju ruku, jer mi imamo odluku Predsedništva od maja meseca, prema kojoj treba da delujemo u kriznim žarištima i ako je potrebno možemo izvršiti domobilizaciju jedinica. Prema tome, sada, sa ovim mobilisanim, imamo oko 140 hiljada vojnika sposobnih za upotrebu. (...) Ja sam sve ove podatke sinoć izneo na sednici Predsedništva SFRJ i znam da su pojedini članovi Predsedništva Vas o tome već izvestili. CIMERMAN: Da li ste vršili i na Kosovu? KADIJEVIĆ: Ne, na Kosovu nismo vršili mobilizaciju, jer tamo imamo dovoljno snaga. Šta se događa. U Bosni na mobilizaciju su se odazvali samo Srbi, a Hrvati i Muslimani nisu, mada je meni Izetbegović obećao da će mobilizacija biti izvršena. Tako da, na primer, u Han Pijesku i Banjaluci, Srbi kažu, mi hoćemo da se odazovemo mobilizaciji ali ukoliko to učine i Hrvati i Muslimani, a ne mi da odemo a da ostavimo našu decu i žene da ih oni kolju. I zato se Srbi u Bosni nisu odazvali na mobilizaciju. A Muslimani se nisu odazvali zato što im je Izetbegović rekao da se ne odazovu. Inače, mobilizacija je vršena po lokaciji, a ne po nacionalnoj strukturi. Prema tome, poenta svega je, pod broj jedan, da smo mi izvršili mobilizaciju zato što nismo imali dovoljno jaku mirnodopsku armiju za borbu ukoliko bi došlo do sukoba koji bi mogli da eskaliraju u građanski rat. I drugo, mobilizacija nije vršena po nacionalnoj selekciji, već u skladu sa mestom gde je koja jedinica trebalo da bude. To su činjenice. CIMERMAN: U razgovoru sa gospodinom Tuđmanom, gospodin Bejker je uložio protest da ima suviše ljudi pod oružjem u Hrvatskoj i mi se slažemo sa Vama. Ali Vi govorite o toj vojsci – hrvatskim formacijama, kao da su to vaši neprijatelji i da morate da imate dovoljno ljudi da im se suprotstavite. KADIJEVIĆ: A šta Vi mislite, zbog čega je to oružje tamo? Šta Vi mislite? CIMERMAN: Mislim da ga ima previše, ali da se koristi kao faktor odvraćanja. KADIJEVIĆ: A kada je JNA ugrozila njih? Kada? CIMERMAN: Ja sam razgovarao sa gospodinom Tuđmanom i on mi je rekao da su ljudi u Hrvatskoj uznemireni prisustvom jedinica JNA i da su te jedinice tako raspoređene kao da će svaki čas biti upotrebljene. KADIJEVIĆ: Ja želim da Vam skrenem pažnju i da Vam kažem da Vi polazite od premisa koje nisu tačne. Mi nikada nismo bili opasnost za Hrvatsku, a ja sam Vam u našim razgovorima rekao da ako Hrvatska stvara paravojne organizacije, da će to uraditi i svi drugi u Jugoslaviji i to se dogodilo, gospodine ambasadore. CIMERMAN: Šta će 20 hiljada vojnika na granici Hrvatske. KADIJEVIĆ: A šta će 200 hiljada, a i svih 300 hiljada naoružanih ljudi u Hrvatskoj. Šta će oni? CIMERMAN: Oni imaju pravo da imaju policijske snage. KADIJEVIĆ: A šta će njima tolika vojska. Videli ste da imamo 24 hiljade izbeglica, ne računajući porodice vojnih lica. CIMERMAN: Da li su se Srbi uplašili Tuđmana? KADIJEVIĆ: Ne, uplašili su se od ovih naoružanih paravojnih formacija, od njih su se uplašili. A naša uloga je tamo da ne dozvolimo masakr, kao što je bilo u Osijeku preksinoć. Zašto su napali Borovo Selo. Nama taj srpski narod kaže, vi nas ovde držite kao zamorčiće i ne štitite Srbe u Hrvatskoj. Ako ste videli odluku Predsedništva, tačka 1. moraju se sve paravojne organizacije demobilisati i policijske snage dovesti na normalnu meru i omogućiti normalnu popunu JNA regrutima i paralelno s tim otpuštati mobilisani rezervni sastav, kako bi se onemogućio rat u Jugoslaviji, o kome sam Vam stalno govorio, a koji Vi niste razumeli. Zašto Vi, gospodine ambasadore, ako ste objektivni, zašto niste reagovali kada su Slovenija i Hrvatska počele da stvaraju vojsku i da ih naoružavaju. Zašto vaša vlada, po Vašim instrukcijama, nije na ovakav način (papirom) reagovala? CIMERMAN: Mi jesmo. Gospodin Bejker je rekao da ne podržava jednostrano otcepljenje i da nećemo Sloveniju da podržimo kao samostalnu državu. KADIJEVIĆ: Da, ali, Vi nikada niste reagovali na ovakav način, direktno, sa instrukcijama kod bilo kog saveznog organa, kao što reagujete uvek kada je u pitanju JNA. Vaša vlada nije nikada reagovala na ono što je prethodilo i dovelo do ovoga. Nikada ovo što sam dobio od Vas, od vlade SAD i ambasade, nije došlo na savezni nivo, nikada. Na primer na savezno Predsedništvo. Da ste to činili onda, ne bi bilo potrebe za ovim što čini JNA. I ja sam Vam rekao zašto je izvršena mobilizacija – kako bi onemogućila međunacionalne sukobe, a ne da napadne bilo čiju vladu niti bilo koga. I to je bilo tako i tako ostaje i nikada Armija nije radila na svoju ruku, nikada, već po odluci Predsedništva, SIV-a ili Savezne skupštine. I zbog toga ja moram da Vam kažem i molim Vas da prenesete Vašoj vladi, da ja lično, to je moja ocena, nisam zadovoljan onim kako Vi obaveštavate Vašu vladu o stanju u Jugoslaviji, odnosno sa interpretacijom naših poruka koje mi Vama dajemo da ih prenesete Vašoj vladi, a na to nas upućuju poruke Vaše vlade koje Vi nama ovde prenosite. Vi ili ne razumete, ili nećete da razumete situaciju u Jugoslaviji. CIMERMAN: Ja nikada do sada nisam bio optužen da sam nepošten i ja to smatram kao ličnu uvredu. KADIJEVIĆ: To je Vaše da cenite tako, ali ja sam iz onoga što ste Vi govorili, jer Vi ste ranije dolazili sa predubeđenjem da će JNA napasti nekoga, da će JNA činiti ovo ili ono, znači dolazili ste ovde sa predrasudama i iz toga ja zaključujem da ne tumačite naše stavove kako valja, a na Vama je da cenite da li je to lična uvreda ili nije, kao i na meni da ocenjujem ono što Vi radite u mojoj zemlji. Znate gospodine ambasadore, Vi ste poslednji put meni postavili pitanje koje pretpostavlja da vojska ima nameru da preuzme vlast i da ruši vladu u Hrvatskoj, a i sada Vi to pitanje meni postavljate – ja ne razumem šta Vi hoćete. Ne zaboravite da ja nisam nepismen čovek, ni politički nisam nepismen, da ne vidim očigledne stvari. CIMERMAN: Gospodine sekretare, ja mislim da posle ovoga dalji razgovor nema smisla. Razgovori su počeli u 11,00 a završili u 11,40 časova.